Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

[Harpo]

Travailleurs de l'industrie aux USA

1900
10 920 000

1950
20 698 000

1971
26,092,000

1998
31,071,000

Et pendant le même temps, la population des USA a dû passer en gros de 100 millions à 300 millions d'habitants. Ta démonstration, Vérié, ne vaut rien.

Par contre, si l'on prend des statistiques au plan mondial, en tenant compte de la Chine, de l'Inde, du Brésil, de l'Afrique... ce que tu veux dire est tout à fait juste :
La classe ouvrière n'a jamais été aussi nombreuse en proportion de la population mondiale... et sa conscience de classe a aussi rarement été aussi basse depuis 100 ans.

[Gaby]

Et pendant le même temps, la population des USA a dû passer en gros de 100 millions à 300 millions d'habitants. Ta démonstration, Vérié, ne vaut rien.
Il ne cherche pas à démontrer quoi que ce soit, il répond à érou qui prétend que les forces productives sont détruites, la preuve résidant dans la décroissance de l'emploi industriel en valeur absolue... ce qui est manifestement faux, malgré les licenciements massifs.

Et ceci dit, si on peut produire 100 tonnes de blé par travailleur agricole et qu'il y en a 30, ça vaut mieux que 300 ouvriers qui produisent 1 tonne chacun...

[luc marchauciel]

[
Pour moi cette discussion sur le développement des forces productives n ' a aucun sens en soi si ce n 'est à vouloir démontrer que le capitalisme a encore un avenir devant lui et qu'en cas de crise il peut toujours rebondir ,
Ce qui est vrai.
Si on ne lui bouche pas son avenir par sa destruction, le capitalisme en a un.
Et en cas de crise, il peut évidemment encore et toujours rebondir, et provoquer des souffrances jusqu'à la fin des temps.
Dire autre chose, c'est faire preuve d'une version messianiste du marxisme qui a eu son heure de gloire au XIXe (notammentent dans la social démocratie allemande...), ou céder à la mode de catastrophe finale qui est portée par les écolos.
Il n'y aura pas de catastrophe finale qui fera que le capitalisme cède la place à quelque chose de mieux. Il y aura, en l'absence d'alternative, des catastrophes et des périodes de relance/stabilisation.
Laissons à Erou et autres croyants le discours sur l'apocalypse.

[Vérié]

Harpo
Et pendant le même temps, la population des USA a dû passer en gros de 100 millions à 300 millions d'habitants. Ta démonstration, Vérié, ne vaut rien.

Il ne t'est pas venu à l'esprit, Harpo, que, même si la classe ouvriere "industielle" - je dis bien industrielle - est restée à peu près la même en pourcentage de la population américaine depuis 1900, la productivité, elle, a été multipliée par 10 ou par 20, sinon plus, depuis cette époque ? Donc que, non seulement il n'y a pas eu désindustrialisation des Etats Unis, mais que les forces productives ont augmenté de façon exponentielle...

Mais, encore une fois, il est important de souligner que, à côté de la classe ouvrière d'industrie, les "ouvriers" au sens strict, de très nombreuses catégories de travailleurs, y compris de travailleurs productifs, même s'ils ne transforment pas la matière de leurs mains, se sont développées...

[Vérié]

Convidado
Mais les stats (et la conception au fond révisionniste et réformiste qui en découle

Oui ou non, les faits économiques peuvent-ils être connus et établis avec une relative certitude ?

S'ils ne peuvent pas être établis, comment es-tu certain qu'il y a une crise en ce moment ? Comment sais-tu qu'il y a une bulle financière etc ?

Cette attitude, c'est tout simplement de l'obscurantisme.

Convidado
La crise finale du capitalisme est la crise qui ne peut pas être supporté par le reste, par la grande majorité de la population

Sur quels éléments nous appuyons nous pour établir des hypothèses sur l'avenir de la société, du capitalisme, de la révolution ?

Sur l'expérience. Le marxisme n'est pas une science exacte, mais les marxistes s'efforcent d'aborder l'étude de la société avec des méthodes scientifiques reposant sur l'expérience.

Que nous a montré clairement l'expérience ?
- Le capitalisme conduit régulièrement à des crises, des guerres, des affrontements de classe.
-Le capitalisme est incapable de maîtriser ses contradictions.
-Le capitalisme est un système dynamique qui repart après chaque crise.
-Le capitalisme n'a pas connu une période d'ascension, un apogée, puis une décadence. C'est un système en dents de scie. La vision du cpaitalisme agonisant et pourrissant est fausse. La société, du moins dans les pays développés, est beaucoup mieux organisée sur tous les plans qu'elle ne l'était au début du 20ème siècle.

Pour quelles raisons devrait-il y avoir une "crise finale apocalyptique" du capitalisme, si le prolétariat ne le renverse pas ? Quelques phrases des théoriciens marxistes sur l'"agonie", la "décadence" du capitalisme etc nous permettent-elles de déduire cela avec certitude ? Ce n'est pas sérieux.

Ce qu'on peut dire, c'est que, au fil de l'histoire, les crises et les conflits sont devenus planétaires et de plus en plus violents. Donc, que la prochaine crise et le prochain conflit peuvent en effet être fatals à l'humanité si le prolétariat n'intervient pas. Mais ce n'est pas non plus une certitude. On ne peut exclure toutes sortes d'hypothèses "intermédiaires". Ni même un redémarrage du capitalisme.

Quant aux petites phrases de Marx, Lénine, Trotsky, on peut leur faire dire un peu tout ce qu'on veut. Mais Marx, Lénine et Trotsky, avant d'élaborer des
théories, étudiaient les faits sociaux, en particulier l'évolution de l'économie, qu'ils ne pouvaient connaître... que par les statistiques. Or certains, comme Erou, font exactement le contraire, ils prétendent tout simplement connaître la réalité économique d'aujourd'hui, grâce à des petites phrases écrites à des époques qui remontent à 70 ans ou un siècle.

L'examen de la réalité mènerait-il au réformisme ?
Et pourquoi devrait-on renoncer à la révolution sous prétexte que le capitalisme
a continué à développer les forces productives ? Parce que Marx a écrit qu'un système ne meurt pas avant d'avoir épuisé sa capacité à développer les forces productives ? C'est un dogme absolu, sacré, valable en toutes circonstances ?

Les contradictions du capitalisme, même quand il développe les forces productives, sont largement suffisantes pour une prise de conscience par le prolétariat et une révolution. Certes, la révolution n'est pas possible à tout instant, elle suppose une crise du système, et pas seulement une crise économique, mais une crise politique et sociale qui ébranle toutes ses structures. Les crises révolutionnaires n'ont jamais été dans l'histoire le produit mécanique des crises économiques. Il faut une conjugaison de nombreux facteurs. Je ne développe pas, car ce n'est pas exactement le sujet de ce fil. Mais commençons par regarder la réalité en face et non au travers de citations, d'autant qu'il est beaucoup plus facile de trafiquer et d'interprêter des citations à sa sauce que des chiffres !

[Vérié]

Convidado
Nous n'établissons pas des "hypothèses" mais de l'étude historique, économique et sociologique de la société capitaliste (et non de "l'expérience", vu que comme cela on ne peut qu'arriver au relativisme à la Vérié) nous tirons des conclusions et des prévisions qui correspondent à la réalité pour le transformer et à l'avenir pour le prévoir encore dans le but de le transformer.
Parce que si tout viens de "l'expérience" comment pouvons nous prévoir quoi que ce soit et nous projeter dans l'avenir?

L'étude historique, économique et sociologique de la société, c'est justement ce qu'on appelle l'expérience ! (Je ne parle évidemment pas de l'expérience personnelle de chacun d'entre nous, ni d'expérience en laboratoire impossible.)

Nous pouvons dégager des lois générales, des prévisions et des hypothèses de cette étude, c'est ce qu'on fait les théoriciens marxistes, qui se sont parfois trompés, mais certainement pas des prévisions mathémathiques ou
messianistes ! Car, justement, l'économie, la société, le comportement des classes sociales etc ne peuvent pas être mis en équation. Et nous devons en permanence confronter les lois établies, les hypothèses et les prévisions avec les faits, et non essayer de faire conformer les faits avec des lois éternelles devenues des dogmes. Si les lois et les prévisions ne correspondent pas aux faits, il faut chercher l'erreur et non falsifier les faits !

Convidado
Si le "capitalisme est incapable de maitriser ses contradictions" comment donc peut on dire qu'il "est un système dynamique qui reparte après chaque crise"?

Tout simplement parce que de nouvelles crises succèdent à chaque période de prospérité et de développement, et vice-versa. C'est du moins ainsi que ça s'est passé jusqu'à nos jours, que ça te plaise ou non.

Si le capitalisme était capable de maîtriser ses contradictions, son développement serait régulier, harmonieux et exempt de crises ! Il faudrait pour cela qu'il soit capable de planifier le développement des forces productives à l'échelle internationale, ce qui est, a priori, impossible ; mais, même ainsi, la contradiction entre prolétariat et capital demeurerait.

Donc, ou ses "faits" correspondent à la réalité ou ces "faits" ont été déformées de tel manière qu'il ne correspondent plus à la réalité qu'on touche du doigt.

La "réalité qu'on touche du doigt", ça ne veut rien dire. C'est une approche subjectiviste. Donc, au final, tu nies les faits établis par les études économiques.
Alors, en conclusion, tu nies le développement des forces productives, comme Erou ? Tu considères que toutes les statistiques économiques sont "bourgeoises
donc fausses ?