ce qui n'est pas dans le

[com_71]

Prendre position contre les discriminations envers les homosexuels, ce n'est pas spécialement être homophobe.

Alors tu peux faire également une recherche sur homos* ça te permettra de trouver sur la même période 26 articles prenant cette position, parfois par incidence, mais le plus souvent directement.

[Zappa]

Byrrh a dit que LO manquée de courage politique pour parler et intervenir sur la question de l'homophobie, pas que LO est homophobe. Pour ma part je dirai pas manque de courage. Il a aussi raconté son expérience avec un cadre de sa région qui a tenu explicitement des propos homophobes. A ce propos, as tu des éléments Byrrh pour dire que ce genre de préjugés se seraient retrouvés chez d'autres cadres de LO et que ce serait une des raison du " quasi mutisme ", comme tu dis, de LO sur le sujet ?

Le fait qu'un militant de LO ait pu avoir de tels préjugés est tout à fait possible, le mouvement communiste sur la question a un lourd passif. De Marx et Engels qui tenaient des propos homophobes, à Trotsky qui voyait des similitudes entre le mouvement fasciste et la " pédérastie ", il est clair que nos grands inspirateurs n'ont pas du tout été à la hauteur, au contraire, sur ce sujet. Comme Byrrh et Porto le faisaient remarquer, l'homophobie comme la souffrance des homosexuels ne sont pas souvent extrêmement visibles, la faute à plusieurs facteurs. Et la force d'inertie aidant ainsi que la méfiance vis à vis de la manière dont la LCR a abordé le sujet , on discute peu ou pas de l'homophobie, de la question de l'homosexualité et c'est un problème auquel il faudrait remédier. Je ne connais pas les détails de l'organisation de la LCR/NPA sur la question et j'aimerai que Porto me le réexplique, mais même si on lui trouve des défauts graves, je constate que tous les jeunes de la Ligue que je connais ont déjà discuté de l'homophobie, ils ont suivi des topos là dessus, voir bouquiné des choses là dessus. Sur cet aspect là, les militants de traditions LO sont en retards, c'est clair.
Maintenant, comme l'ont dit Matrok et Totore, allons dans la discussion de fond sur la place de la lutte de l'homophobie, et la place plus généralement de la lutte contre les oppressions spécifiques ( pas si spécifique que ça concernant les femmes...) dans une organisation révolutionnaire dont la priorité est l'implantation dans la classe ouvrière, sur comment on intervient là dessus, est-ce que les camarades homosexuels s'organisent ils ponctuellement entre eux, comment on fait pour que l'organisation entière prenne à bras le corps le problème ? J'avoue que je suis loin d'avoir les idées claires là dessus encore.

Pour finir, des intervenants du forum ont plus ou moins finement laissé entendre sur ce fil que l'ex Fraction se serait détourné grandement des objectifs de Lutte Ouvrière et que l'implantation dans la classe ouvrière ne serait plus une priorité pour elle. Ceux qui suivent et s'intéressent ne serait-ce que 2 secondes à l'ex-Fraction depuis son exclusion de LO savent que c'est faux : la Fraction continue son activité dans les entreprises, elle a mené le débat dans les comités NPA, elle a présenté un de ses trois amendements sur la nécessité pour le parti d'être tourné tout entier vers le monde du travail et vers le boulot d'entreprise ( amendement rejeté je ne sais plus les chiffres du vote ), dans certains coins des camarades de l'ex-Fraction ( de l'Armée Rouge ) ont commencé à intervenir en commun sur des boîtes avec des militants LCR. A l'heure actuelle, je vois mal comment on peut dire que l'ex-Fraction aurait pris un chemin fort éloigné de LO sur la question. Et je compte bien que dans le futur l'ex-Fraction continue à faire mentir ceux qui sous-entendent finalement qu'elle se détournerait de la classe ouvrière.

[jedi69]

Wesh petit monde virtuel !!!

Bien ou bien ?


Il est bien tard, j'espère que je vais pas écrire de bêtises (:| :dead: :sleep:

[com_71]

Interview d'Arlette Laguiller publiée dans "Têtu", à l'occasion de la campagne présidentielle de 2002 :

POSITION D'ARLETTE LAGUILLER (Lutte Ouvrière)

Depuis 1974, elle est de toutes les batailles présidentielles. L’éternelle candidate de LO n’est plus considérée comme folklorique depuis le 5,3 % qu’elle obtint en 1995…

Pensez-vous que les questions liées à l’homosexualité font partie du champ politique naturel de votre organisation ?

Nous n’avons pas un programme spécifique vis-à-vis des homosexuels. Militant pour une société débarrassée de l’exploitation et des multiples formes d’oppression qu’elle entraîne, nous sommes, bien sûr, solidaires de tous ceux qui sont opprimés à un titre ou à un autre dans la société, ou simplement marginalisés. Mais nous consacrons l’essentiel de nos activités à faire prévaloir les intérêts politiques de la classe ouvrière, c’est-à-dire de tous ceux qui n’ont que leur force de travail pour vivre.

Existe-t-il des réticences à Lutte Ouvrière à propos d’un engagement en faveur des revendications homos ?

Nous sommes sans réserve du côté des minorités homosexuelles lorsqu’elles subissent une oppression. Nous ne militons pas spécifiquement sur ce terrain mais, par exemple, mes deux camarades élues au Parlement Européen et moi-même, nous votons toutes les résolutions qui protestent contre les discriminations dont les homosexuels font l’objet, et qui élargissent leurs droits (ce qui était, par exemple, en débat lors de la session de septembre à Strasbourg, consacrée à l’élargissement de l’Union Européenne).

Votre programme pour la présidentielle de 2002 évoque-t-il les homosexuel(le)s ? Si oui, de quelle façon ?

Je vous renvoie à ma réponse à votre première question. Nous militons dans la perspective d’une transformation radicale des structures économiques et sociales par la suppression de la propriété privée des moyens de production et, par là-même, de la dictature de fait qu’exercent sur l’économie mondiale et, partant, sur la société et sur la politique, un nombre restreint de groupes industriels et financiers qui mènent le monde à la catastrophe. Nous avons la conviction qu’on ne pourra véritablement parler de libertés, aussi bien collectives qu’individuelles, que dans une société débarrassée de cette dictature-là. Et mon programme s’adresse à tous ceux qui s’estiment victimes de discriminations du fait de leur situation sociale, de leur nationalité, de leur origine, de leur sexe ou de leur sexualité.

Etes-vous favorable à une égalité complète et totale des couples homos et hétéros et à la création du mariage homosexuel ? Pensez-vous que l’adoption puisse être ouverte aux couples de même sexe ?

Nous ne sommes pas les défenseurs du couple et de la famille tels qu’ils existent aujourd’hui et, à plus forte raison, des institutions, église, mairie, etc, chargées de les légitimer ou de les sanctifier.

Nous ne savons pas et nous ne pouvons pas savoir comment les hommes et les femmes de demain vivant dans une société vraiment égalitaire concevront leur sexualité et/ou leur vie de couple. Tout au plus pensons-nous que, dans l’éducation des enfants dont la responsabilité est laissée aujourd’hui aux couples, la collectivité assumera une part plus grande. Et encore une fois, si changement il doit y avoir, ce n’est pas simplement en intégrant à la notion de famille actuelle celle constituée par des couples homosexuels mais en changeant bien plus profondément les relations sociales.

Pour aujourd’hui, nous connaissons tous des exemples de couples parentaux traditionnels qui ne sont pas en situation d’assumer convenablement l’éducation de leurs enfants pour des raisons de difficultés matérielles ou morales. Et, d’ailleurs, une situation matérielle aisée ou une sexualité hétérosexuelle ne sont certainement pas une garantie de la capacité d’un couple à assumer l’éducation de leurs enfants ou de ceux qu’ils adoptent. Nous pensons que le problème de l’adoption est un problème complexe qui ne peut se régler, dans le cas des familles hétérosexuelles comme homosexuelles, qu’au cas par cas.

Ma réponse peut vous paraître ne pas respecter la forme conventionnelle que vous avez donnée à vos questions mais c’est la seule façon pour moi de vous exposer mon point de vue sur les problèmes que vous soulevez. Cette position de fond ne m’a pas empêchée de soutenir des mesures comme le PaCS.

Pensez-vous que la procréation médicalement assistée doive être accessible aux lesbiennes ?

Je suis évidemment pour le droit des femmes (quelle que soit leur sexualité) à décider elles-mêmes d’avoir ou non un enfant et de la manière dont elles le souhaitent. Cela dit, je pense qu’il y a suffisamment d’enfants orphelins à adopter.

Etes-vous favorable à une loi contre l’homophobie ?

Je ne suis évidemment pas défavorable à une loi contre l’homophobie, même si je sais, comme pour le racisme, l’antisémitisme ou l’inégalité homme/femme, que faire reculer ces fléaux ne dépend pas d’une loi. Faut-il un texte spécifique ? Je pense que c’est aux organisations de défense des homosexuels de dire ce qui leur paraît le plus efficace. Mais, comme toujours, ce qui fera évoluer les choses, c’est leurs propres luttes et leurs propres mobilisations.

Beaucoup de salariés rencontrent des problèmes dans le cadre de leur travail à cause de l’orientation sexuelle ou de problèmes de santé. Quelles sont vos propositions concrètes dans ce domaine ?

Je pense que tous les salariés rencontrent des problèmes du fait de l’exploitation capitaliste. Ces problèmes sont, bien sûr, aggravés s’il s’y ajoute une discrimination liée à l’homophobie ou à des problèmes de santé, ceux-ci ne touchant évidemment pas que les homosexuels. Mes camarades et moi-même militons quotidiennement pour que, dans les entreprises, les travailleurs s’organisent pour faire respecter leurs droits en matière de salaire, de conditions de travail, sans que puissent intervenir des discriminations. Là encore, les revendications sont à établir avec les intéressés pour être ensuite défendues le plus collectivement possible.

[Sterd]

Bravo Sterd, tu as su débusquer les affreux traitres qui ont pour toute activité politique un obscur comité associatif, bien loin du militantisme en direction et au sein de la classe ouvrière, ou du recrutement ailleurs, ou encore au service de mouvements de défense des services publics ces jours-ci, etc. Sans nul doute, je suis persuadé que tu passes bien plus de temps avec des travailleurs à défendre les idées communistes que les "ils" dont tu parles (qui c'est d'ailleurs ? y'a pas de coordination de l'action ici, juste des messages sur un forum, des remarques simples...).
les "ils" c'est l'ex-fraction, quel que soit le nom dont vous voudrez vous doter. Ce n'est pas mentir que vous avez combattu les orientations et la politique de LO pendant des années, il y a des dizaines de textes qui l'illustrent sur une période de 15 ans. Que vous militiez, c'est fort possible mais je ne vois pas bien ou est l'offense de dire que vous êtes en désaccord avec LO.

[Vérié]

Totore
Et, vu que ce sont les mêmes qui discussion aprés discussion (ex fraction, municipales..etc..) qui s'engouffrent dans une discussion dés qu'il s'agit de dégeuler sur LO (même si c'est de façon fieleuse et sournoise), je trouve normal certaine réaction épidermique.

Je n'avais plus l'intention de participer à cette discussion, la réponse d'Ottokar m'ayant largement satisfait, et dans la mesure où il appartient à LO de décider ce qu'elle met ou pas dans son Qui sommes nous et où il faut éviter de tirer des conclusions excessives de l'absence de référence à la lutte contre l'homophobie dans ce texte.

Mais il me semble faire partie de ceux à qui s'adresse la remarque de Totore, dans la mesure où j'ai effectivement participé à cette discussion et à d'autres où j'ai critiqué certaines positions de LO. Alors, Totore, désolé, mais rappeler des faits et critiquer, ce n'est pas "dégueuler."

Rappelons donc les faits avec davantage de précisions :
-Oui, dans les années 70, les idées homophobes étaient pour le moins assez vivaces au sein de LO et n'étaient pas combattues. Certains, y compris des dirigeants, faisaient alors des plaisanteries de corps de garde dignes de Bigard et des "humoristes" dans son genre.
-Oui, à cette époque, la position officieuse de LO était que les homosexuels sont des malades. Donc qu'il faut prendre des précautions avec les militants ou candidats militants homosexuels, et pas seulement pour des raisons de risques de répression. Ce qui ne veut pas dire, et il faut le souligner, que LO aurait revendiqué la répression de l'homosuexualité ou leur internement en HP etc.
-Oui LO, restait prisonnière de certaines conceptions et préjugés dominants dans le mouvement ouvrier et entretenus en particulier par le stalinisme.
-Oui, LO a beaucoup évolué sur la question. Même si cela n'a pas fait l'objet de textes écrits, la sensibilité des militants sur la question a complètement changé. Les discussions sur ce forum en attestent d'ailleurs. Mais ce changement s'est fait sous l'influence générale de l'évolution de la société et non sur la base d'une réflexion, d'une remise en cause et d'une démarche volontariste comme on aurait pu l'attendre d'une organisation révolutionnaire. Quoi qu'il en soit, aucun militant ni dirigeant de LO, même s'il y en a peut-être (?) qui conservent des préjugés, ne s'exprimerait aujourd'hui comme certains le faisaient dans les années 70.
-Dire cela, ce n'est pas "dégueuler" sur LO, c'est rappeler la vérité. Mais les dirigeants de LO n'aiment pas beaucoup qu'on leur rappelle leurs faiblesses ou erreurs passées.
-Aujourd'hui, comme je le disais dans un autre post, je pense que tout cela appartient au passé. LO fait partie des organisations qui luttent contre l'homophobie sur le terrain, même si elle ne l'écrit pas en effet dans sa presse, et sans doute de celles qui font le plus concrètement dans les milieux populaires.
-Donc, s'il serait malhonnête de suspecter aujourd'hui LO d'homophobie (même s'il peut toujours y avoir des individualités comme partout etc), ce serait bien que LO reconnaisse ses faiblesses passées et accorde un peu plus d'intérêt au sujet dans sa presse.
-Nous ne devons pas oublier que ce sont les homosexuel(e)s des milieux ouvriers et populaires qui souffrent le plus des préjugés, contrairement à ceux de la petite bourgeoisie artistique, ou même maintenant des politiciens, qui peuvent s'afficher sans problème.

[pelon]

Ce que j'ai dit, et on m'avertira si je me trompe, c'est que certains de ses cadres (et ce n'était pas des cas isolés) prétendaient que l'homosexualité était une maladie mentale liée à la société capitaliste, et ce jusqu'à une période assez récente.

Jamais entendu cela. La seule chose qui a fait débat, et je crois que la rumeur vient de là, c'est un article il y a une trentaine d'années de Jacques Morand suite à un débat télévisé sur l'homosexualité. Dans ce débat les défenseurs des droits des homosexuels dont le critique de cinema Jean-Louis Bory avaient été brillants et convainquants et le réac de service anti-homos bien terne. C'est en substance ce qu'écrivait Jacques Morand mais une phrase émettait l'hypothèse que l'homosexualité ne soit pas innée mais acquise, liée au vécu. Je peux me tromper et si quelqu'un retrouve l'article on pourra juger sur pièce.
Maintenant je crois que l'intégralité des militants de LO qui s'expriment sur l'homosexualité dénoncent les discriminations. Cela ne veut pas dire qu'il n'y en ait pas eu, à LO comme dans n'importe quelle organisation y compris d'EG, certains qui aient tenu dans les coins des propos inacceptables et imbéciles. Ils doivent être, si cela se produit, remis à leur place. Depuis quelques décennies, je n'en ai pas été témoin mais je ne suis pas partout et il vaut mieux, dans la discussion, s'en tenir à ce qui est public, peut être vérifié.
Byrrh a tout a fait le droit de regretter que dans le texte en question l'homophobie n'ait pas été cité. D'autres copains ont le droit de dire que l'on ne peut pas citer toutes les discriminations dans ce texte. On aurait pu s'en tenir là.
Jamais le fil n'aurait du prendre ce ton violent.

[Crockette]

Byrrh je pense qu'il ya l'émotion qui prend le dessus, et je crois que t'a été un peu injuste...ds tes propos me concernant déjà.

on peut pas nier que Sarko le premier, a invité un secrétaire d'état et son compagnon, personne ne la fait avt...bien sur que c'est de la pub mais bon, les socialos comme Jospin ou Miterrand ils l'auraient pas fait pour toutes les raisons que tu évoques cidessus.

t'es injuste envers mes propos :
ça fait des mois ici que je dénonce cette mentalité "à la con" propre à certains ouvriers meme certains syndicalistes du style "celui qui est pas capable de bosser 50h par semaine c'est une tapette, une tafiotte etc, etc. il a rien à faire sur un chantier..."

cette mentalité je l'ai retrouvée non seulement dans le batiment mais aussi dans l'industrie et surtout à l'armée...et c'est du vécu d'intérimaire pas du "lu ds les livres... ou les journeaux".

c'est cette meme mentalité qui nous conduit tous à travailler comme des abrutis auprès des patrons, à être de bon petits toutous comme on nous l'a appris à l'école; et c'est cette meme mentalité qui fait de l'homophobie et du chauvinisme des valeurs d'identité d'une partie de la classe ouvrière et des employés.
d'ailleurs ces valeurs informelles, souterrainnes, empechent LO ou le NPA d'être de grandes organisations pour l'instant, et j'irai plus loin en disant qu'en 2002 si Le PEN a fait 20 % au second tour c'est bien à cause de ses valeurs à la con que ni LO ni le NPA ne peuvent dénoncer publiquement.ça jele comprends aussi.

l'ouvrier de 2009 trouve (encore) son identité dans la dureté, la pénibilité du travail, l'amour de sa nation, et par l'affirmation de sa virilité et ou de son statut d'homme en s'opposant aux homosexuels ne serait ce que verbalement.