l'URSS un capitalisme d'état?

[logan]

Ignorons le troll et reprenons.
Je suis forcément très schématqiue mais il ne peut en etre autrement sur internet.

Oui La révolution sociale restait à faire en URSS.
Ce qui est confirmé par les insurrections ouvrières.
En Hongrie en 56, en Pologne en 1980 que s’est il passé ?
La classe ouvrière est entrée en lutte en opposition avec le pouvoir.
La classe ouvrière a t elle tentée de réinvestir le soviet officiel ? A-t-elle tenté de démocratiser de l’intérieur le parti stalinien ? A-t-elle tenté de changer la direction politique de l’état ?

Non.
La classe ouvrière a constitué les bases de son propre état. Des soviets comparables à ceux de la Russie de1917 sont apparus. Elle a nié purement et simplement l’état et constitué ses propres appareils de gouvernement, son propre parlement. Elle a commencé une révolution sociale visant à écarter l’état de toute prétention à diriger la société, comme en 1917.


Pour éclaircir les sombres mystères économiques et politiques Marx a une méthode.
Qui possède les moyens de production en réalité ? Quels rapports de production existent-ils? Vers quoi évoluent-ils ? Quel mode de production est à l’œuvre en Russie ?
Voilà comment un marxiste doit poser la question avant tout pour résoudre l’équation russe.

Quant à savoir s’il s’agit d’un état ouvrier une question suffit
Qui dirige l’état ?
Si c’est la classe ouvrière alors on a un état ouvrier
Si c’est un parti représentant les intérêts ouvriers alors on a un état ouvrier à déformation bureaucratique.
Si c’est une clique militaro-bureaucratique sacrifiant les intérêts internationaux du prolétariat à ses propres intérêts nationaux alors on a un état bureaucratique.
« L’état ouvrier dégénéré» est une invention de Trotsky. Elle est une négation du marxisme et ouvre la porte à tous les défense imaginables du capitalisme d’état (certains trotskistes soutiennent la Corée du nord en raison de cette définition)

Dans un pays ou les moyens de production appartiennent à l’état la direction de l’état donne la propriété des moyens de production.
Si la classe ouvrière perd la direction politique de l’état elle perd avec elle la propriété de l’état, c’est à dire la disposition des moyens de production. L’état cesse d’être ouvrier quel que soit le sens que l’on donne à ce mot .

[logan]

La position de LO sur l’ex URSS et les pays de l'est est intenable.

Pour LO la Russie est un état ouvrier dégénéré mais les pays de l’est sont des états bourgeois sans bourgeoisie.
C’est pourtant L’URSS et l’armée rouge qui ont exproprié le capital des pays de l’Est et qui ont crée ces états.
Comment un état ouvrier peut il générer des états bourgeois ?

C’est un intéressant paradoxe qu’à ma connaissance LO n’a jamais élucidé théoriquement.
Tout au plus LO se contente de dire « Dans les pays de l’est l’état ne fut pas détruit contrairement à l’état russe en 1917 ».
Les pays de l’est et l’URSS avaient les mêmes rapports de production. Le même type d’économie . Le même parti unique. La même bureaucratie inamovible. La même propriété étatisée des moyens de production.
Pourtant LO les appelle « états bourgeois sans bourgeoisie ».
Mais alors c’est uniquement la destruction de l’état bourgeois à un moment donné qui compte dans la caractérisation d’un état ouvrier ? La Russie est condamnée à être éternellement un état ouvrier suite à 1917 ?
Evidemment non.
La question du pouvoir est fondamentale.
La destruction de l'état bourgeois pour l'établissement d'un état ouvrier est une condition sine qua non. Là ou l'état bourgeois est maintenu on ne peut parler de révolution socialiste. Mais la destruction de l'état bourgeois ne suffit pas . Il faut au prolétariat une organisation étatique qui lui soit propre à travers laquelle il exerce sa dictature. La forme historique de cette dictature est apparue en URSS avec les soviets.
Une fois ces soviets réduits à l'état de coquilles vides il y a mécaniquement bureaucratisation du pouvoir, et substituton du pouvoir du prolétariat à celui de la bureaucratie.

[Jacquemart]

Désolé pour le retard de la réponse...

Oui La révolution sociale restait à faire en URSS. Ce qui est confirmé par les insurrections ouvrières.
En Hongrie en 56, en Pologne en 1980 que s’est il passé ?

Exemples tirés d'autres pays pour une démonstration sur l'URSS... Pas très convaincant, pour dire le moins.

La classe ouvrière est entrée en lutte en opposition avec le pouvoir. La classe ouvrière a t elle tentée de réinvestir le soviet officiel ? A-t-elle tenté de démocratiser de l’intérieur le parti stalinien ? A-t-elle tenté de changer la direction politique de l’état ? Non.

Avec qui polémiques-tu ? Avec des gens qui seraient réformiste vis-à-vis du stalinisme, c'est-à-dire avec le Trotsky d'avant 1930 (environ) ? Ou avec le Trostky de "la révolution trahie", qui appelle les travailleurs russes à la révolution politique ?

Quant à savoir s’il s’agit d’un état ouvrier une question suffit
Qui dirige l’état ? Si c’est la classe ouvrière alors on a un état ouvrier. Si c’est un parti représentant les intérêts ouvriers alors on a un état ouvrier à déformation bureaucratique. Si c’est une clique militaro-bureaucratique sacrifiant les intérêts internationaux du prolétariat à ses propres intérêts nationaux alors on a un état bureaucratique.

Outre que tes critères portent sur l'appareil d'Etat et non sur l'Etat (il y a eu bien des Etats bourgeois dirigés par des "cliques militaro-bureaucratiques"), on ne peut qu'être désemparé par la nouvelle catégorie d'"Etat bureaucratique", surtout de l part de quelqu'un qui est si chatouilleux sur les "rapports de propriété"... Alors, Etat bureaucratique bourgeois, ou état bureaucratique ouvrier ?

« L’état ouvrier dégénéré» est une invention de Trotsky. Elle est une négation du marxisme et ouvre la porte à tous les défense imaginables du capitalisme d’état (certains trotskistes soutiennent la Corée du nord en raison de cette définition)

...et les théories capitalistes d'Etat ont également ouvert bien des portes à bien des renoncements politiques. De ce point de vue, preuve est loin d'être faite que ces théories préservaient ceux qui les défendaient des maux dont on souffert certains trotskystes.

Dans un pays ou les moyens de production appartiennent à l’état la direction de l’état donne la propriété des moyens de production. Si la classe ouvrière perd la direction politique de l’état elle perd avec elle la propriété de l’état, c’est à dire la disposition des moyens de production. L’état cesse d’être ouvrier quel que soit le sens que l’on donne à ce mot .

Non, justement, pas quel que soit le sens qu'on donne à ce mot. Et surtout, si l'on parle réalités et non définitions, une telle société n'équivaut pas forcément, du point de vue de la situation objective des travailleurs, à une société bourgeoise normale. Voilà pourquoi on peut choisir de continuer à l'appeler "ouvrière", c'est-à-dire à vouloir y défendre ce qui reste d'"ouvrier" dans ses structures.

[boispikeur]

Daisy et Jacquemart, vous n'avez pas répondu à cette question de Logan

La Russie est condamnée à être éternellement un état ouvrier suite à 1917 ?

Et une réponse à cette question (qui mériterait peut-être un fil consacré à elle seule) m'interesserait beaucoup -Je n'ai pas de réponse personnelement.

Cette question me semble liée à la remarque de Daisy

peut-il y avoir création d'Etat Ouvrier sans révolution ouvrière ?

Un classe sociale ne peut pas prendre le pouvoir sans révolution.

Du coup (et c'est sûrement schématique), j'ai l'impression il n'y a pas beaucoup de solutions:
- La Russie est toujours un Etat ouvrier, bien que dégénéré
- La Russie ne l'est plus: ou bien il y'a eu une révolution (quand? comment?), ou bien il n'y a pas eu besoin de révolution pour que la bourgeoisie reprenne le pouvoir (Et alors, la question de Daisy nécessite vraiment qu'on y réponde)
- La Russie n'a jamais été un état ouvrier :blink:

[Jacquemart]

Daisy et Jacquemart, vous n'avez pas répondu à cette question de Logan

La Russie est condamnée à être éternellement un état ouvrier suite à 1917 ?

Et une réponse à cette question (qui mériterait peut-être un fil consacré à elle seule) m'interesserait beaucoup -Je n'ai pas de réponse personnelement.

Cette question est effectivement cruciale... depuis que la révolution a commencé à dégénérer. Et Trotsky lui-même n'a pas manqué de se la poser, pour le présent comme pour l'avenir (cf. le chapitre où il discute des modalités d'une restauration capitaliste en URSS dans la révolution trahie).
Au pied de la lettre, la Russie n'est éternellement condamnée à rien, car rien n'est éternel. La question est de savoir si l'on pense que la restauration du capitalisme (même sous la forme d'une économie sous-développée) est aujourd'hui achevée en URSS, et donc si cette société est devenue une société bourgeoise comme une autre ; ou si le processus n'est pas achevé, plus exactement, si la société soviétique reste globalement une société ne fonctionnant pas avec les mécanismes capitalistes. Auquel cas, cela signifie qu'il reste des vestiges, même minimes, de la révolution de 1917 dans la réalité soviétique, vestiges qu'un parti prolétarien doit défendre contre une restauration capitaliste, ce qu'exprime l'étiquette d'Etat "ouvrier dégénéré".
Quant à savoir si un critère formel nous permet de savoir à l'avance quand cette évolution sera suffisament avancée pour qu'on puisse abandonner toute solidarité avec les particularités de la société russe, je crois que c'est une question vaine.
La meilleure réponse est : lorsque la Russie sera redevenue un Etat bourgeois (si tel est son avenir), ça se verra.

[boispikeur]

Mais le Capitalisme peut-il se restaurer, la bourgeoisie peut-elle reprendre le pouvoir sans révolution?

Tu parles d'un processus, long: Est-ce dire que les réformistes auraient en partie raison quand ils disent que l'on peut chager la société sans révolution?

En fait, c'est plus sur cet axe que j'aimerai avoir des réponses...

[Jacquemart]

Je dirais que tout dépend de ce qu'on entend par "révolution".
Si c'est on entend par là un bouleversement social, une modification large du régime de la propriété, du droit, etc., bref, la mise en place d'un nouveau mode de production, alors effectivement, la bourgeoisie ne peut se rétablir en URSS que par une révolution (on parlerait plutôt d'une contre-révolution) sociale. Et un tel processus n'a jamais été instantané dans l'Histoire, même si on a vu certaines révolutions sociales se dérouler en l'espace de quelques mois, de quelques années et d'autres... en quelques décennies, voire en quelques siècles.
Un deuxième aspect, lié mais distinct, concerne la prise du pouvoir politique et son exercice par la violence. Dans ce cas, tout dépend de l'attitude de la classe qui se voit disputer ce pouvoir. Marx lui-même, par exemple, n'excluait pas la possibilité que dans certaines conditions, un prolétariat très puissant soit en situation d'arracher le pouvoir de manière pacifique à la bourgeoisie (même si ce n'est ni l'hypothèse la plus probable, ni celle à laquelle les militants doivent se préparer et préparer les travailleurs).
Si la bureaucratie soviétique des années trente avait voulu restaurer le capitalisme, elle se serait vraisemblablement heurtée à l'opposition violente et armée des travailleurs. Et c'est d'ailleurs la raison fondamentale pour laquelle elle n'a pas tenté le coup.
Aujourd'hui, en revanche, vu l'eau qui est passée sous les ponts de Petrograd depuis 1917, il n'est - hélas - pas invraisemblable - que la bourgeoisie puisse accomplir sa contre-révolution sociale sans avoir besoin de remporter une victoire par la force sur la résistance du prolétariat.
Cela dit, un facteur esentiel dans la lenteur avec laquelle le capitalisme se réintroduit en URSS reste la peur des réactions populaires de la part de la bureaucratie.

[Endymion]

La question est de savoir si l'on pense que la restauration du capitalisme (même sous la forme d'une économie sous-développée) est aujourd'hui achevée en URSS

si la société soviétique reste globalement une société ne fonctionnant pas avec les mécanismes capitalistes

il reste des vestiges, même minimes, de la révolution de 1917 dans la réalité soviétique

[Jacquemart]

Bien que l'intervention d'Endymion contienne largement plus d'erreurs que d'arguments, je corrige bien volontiers le "société soviétique" par "société russe", ou "société ex-soviétique".
Ce qui ne change strictement rien sur le fond du raisonnement.