Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

[erou]

Comment peux tu parler d'incohérence, alors que tu expliques que les forces destructives ont décru!!
L'essentiel de la production est aujourd'hui à buts destructifs, il faut vraiment être aveugle ou dans sa bulle, c'est le cas de dire!! Le parasitisme financier, qu'est-ce qu'il te faut! la grande majorité de la population mondiale ne peut plus travailler correctement ( chômage massif et précarité tous azimuts), se loger et se soigner normalement, plus d' un milliard sont dans une situation de famine.... et tu ne vois pas le rapport avec les bulles spéculatives!!! les émeutes de la faim, ça te dit quelque chose!
Quand Lénine, il y a un siècle, parle de capitalisme pourrissant, PARASITAIRE, de bourgeoisie DECLINANTE, qu'a-t-il bien voulu dire ?

[Vérié]

Erou
L'essentiel de la production est aujourd'hui à buts destructifs

C'est tout simplement grotesque, et démenti par toutes les études statistiques (eh oui).

Es-tu incapable de comprendre que, ni la bulle spéculative, ni la dette, ni le déficit du budget, ni le chômage, ni la faim dans le monde, ni les guerres, ni la crise actuelle, ni la longueur de la moustache de Madoff ne sont des moyens d'évaluer le développement des forces productives ?

Les forces productives peuvent être évaluées :
-En fonction de la production. (La monnaie virtuelle ou non ne fait pas partie de la production.)
-En fonction du nombre d'usines et d'infrastructure de transport et communication, de machines, d'ouvriers, de techniciens, de scientifiques etc.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Erou
L'essentiel de la production est aujourd'hui à buts destructifs

C'est tout simplement grotesque, et démenti par toutes les études statistiques (eh oui).

Es-tu incapable de comprendre que, ni la bulle spéculative, ni la dette, ni le déficit du budget, ni le chômage, ni la faim dans le monde, ni les guerres, ni la crise actuelle ne sont des moyens d'évaluer le développement des forces productives ?

(C'est juste des méfaits ? C'est secondaires ? )

Et le système d'exploitation capitaliste ?

Et l'activité des classes exploiteuses ?

Qu'est ce qui freine ou qu'est ce qui accélère le progrès, la contraction, la destruction ... etc, etc des forces productives ?

Sinon les forces productives ont existé avant le capitalisme, elles ont existé dans l'état ouvrier et paysan soviétique, elles existeront sous le socialisme.

Le système d'exploitation capitaliste est devenu un frein à la croissance exponentielle, extraordinaire des forces productives pour satisfaire les besoins de toute l'humanité vitaux, immédiats déjà Marx le constatait à son époque :

-travail, les salaires, les prix

-la nourriture

-la santé

-le logement

-l'éducation

-les transports

-les communications

Et aussi pour nous épanouir, nous émanciper, nous libérer :

-les vacances, les loisirs, la culture

Il n'y a que le système socialiste, la dictature du prolétariat, la collectivisation, la planification qui ira dans ce sens rapidement. Les années 20 et 30 en Union soviétique seront largement dépassées. La classe ouvrière pourra largement écarter les réformistes, les bureaucrates plus facilement qu'à l'époque son niveau intellectuel est largement plus élevés, sa politisation révolutionnaire sera beaucoup plus conséquente.

C'est sur ça qu'il faut peser.

A+

[Vérié]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Erou
L'essentiel de la production est aujourd'hui à buts destructifs

C'est tout simplement grotesque, et démenti par toutes les études statistiques (eh oui).

Es-tu incapable de comprendre que, ni la bulle spéculative, ni la dette, ni le déficit du budget, ni le chômage, ni la faim dans le monde, ni les guerres, ni la crise actuelle ne sont des moyens d'évaluer le développement des forces productives ?

(C'est juste des méfaits ? C'est secondaires ? )


Nous ne sommes pas en train de discuter de d'évaluation des qualités humanitaires et progressistes du capitalisme, mais du développement des forces productives. Ce sont deux choses différentes.

Si nous disons : "X possède une intelligence brillante", ça n'implique pas que X soit un personnage sympathique, dévoué à la collectivité, désintéressé etc.
De même si nous disons "X possède une force impressionnante", ça ne donne pas d'indications sur l'usage que X fait de sa force (ou de son intelligence). X peut employer sa force à tabasser les plus faible et/ou son intelligence à escroquer des personnes âgées.

Tu piges la différence ?

[erou]

Mais c'est toi qui te trompes complètement, tu es complètement figé dans l'erreur, pourquoi Marx parlerait-il de "foces destructrices", Lénine de "bourgeoisie déclinante", de "capitalisme pourrissant et parasitaire", Trotxky de transformation depuis 1914 du capital "de système réactionnaire relatif en système réactionnaire absolu", de "prémice économique de la révolution prolétarienne qui a atteint depuis longtemps son point le plus élevé qui puisse l'être sous le capitalisme".
Trotsky était capable de comprendre qu'après une guerre mondiale, le capitalisme pouvait connaître, et pour cause, une nouvelle période de croissance par exemple de 1921 à 1928, de 1934 à 1939, excepté 1937, et malgré cela , il dit, qui plus est,en en-tête du programme de fondation d'une nouvelle Internationale, que "les forces productives ont cessé de croître"!! Qu'est-ce qui peut bien lui passer par la tête, sans parler de Rosa Luxemburg qui parle de l'alternative " socialisme ou barbarie", pas "socialisme ou néo-capitalisme"!
Quel est l'intérêt pour la principale force productive, à savoir pour les marxistes, la classe ouvrière, les travailleurs au sens large, quel est l'intérêt d'une croissance des forces productives, alors que la barbarie, annoncée par R.Luxemburg, s'étend à l'immense majorité de la population mondiale!!
La réalité est bien celle d'une croissance des forces DESTRUCTIVES, et même un économiste bourgeois très reconnu comme Paul Jorion dénonce la spéculation financière comme contraire à l'utilité sociale et menant à la catastrophe! on y est!! (vu sa nature bourgeoise-keynésienne pour être précis- comme le NPA qui ,avec le PCF et le PG, se réclame ouvertement du partage des richesses- il va sans doute pouvoir te convaincre plus facilement que Trotsky, mais déjà votre ami, l'économiste F.Chesnais, reconnaît que le concept de "forces destructives" est bien une notion marxiste! pourquoi donc le dirait-il si cela n'avait aucun sens? Simplement, il doit , contrairement à d'autres, se rendre à l'évidence!).
Pour finir si le capitalisme continue à développer les forces productives, alors que la barbarie s'étend à l'échelle mondiale de façon galopante, c'est que ce processus est éternel, Marx s'est trompé, et ne pensons donc plus à une révolution victorieuse (tiens la première qui l'emporte est la révolution russe, 3 ans après le tournant historique de 1914 qui voit les forces productives cesser de croître, contrairement aux révolutions de 1830; 1848, 1871!!) , puisque, comme disent Marx, Lénine et l'Internationale communiste, Trotsky:"une société ne disparaît jamais tant qu'elle est assez large pour développer les forces productives", mais sans doute disaient-ils cela sans trop réfléchir!! et puis ça date! on est en 2009! ils écrivaient pour eux-mêmes et certainement pas pour la postérité!! il ne faut pas confondre Marx et Madame Soleil!! On se demande bien pourquoi les capitalistes eux-mêmes vont chercher der réponses chez Marx aux aberrations de leur système, maintenu à bout de bras et de perfusions par tous les appareils politiques et syndicaux, l'appareillon NPA jouant sa petite partition derrière les grosses caisses de la social-démocratie et du stalinisme et , une fois de plus, comme l'a dit très justement Trotsky (décidément le programme de transition est plus actuel que jamais, 71 ans après!): "la crise de l'humanité se réduit à la crise de la direction révolutionnaire".

[Vérié]

Erou
La réalité est bien celle d'une croissance des forces DESTRUCTIVES, et même un économiste bourgeois très reconnu comme Paul Jorion dénonce la spéculation financière comme contraire à l'utilité sociale et menant à la catastrophe!

La spéculation financière, ça ne fait partie ni de la production, ni des moyens de production. Donc ce n'est ni une force productive, ni une force destructive (dans le sens où tu l'entends, c'est à dire comme une bombe ou un tank), même si ça peut avoir des effets catastrophiques. Le développement de la spéculation financière ne nous donne donc aucune indication permettant de mesurer le développement et le niveau des forces productives, qui concernent des éléments matériels, quantifiables, des technologies et des hommes.

[abounouwas]

De toutes façons Erou n'a pas été fichu de donner une définition ni la moindre mesure des "forces destructrices", se contentant de copier-coller jésuitement des citations. Hein, pourquoi Machin il dit ça ? On aurait l'air beau s'il fallait procéder de la sorte dans d'autres sciences.
Le PT n'a pas à s'enorgueillir de former ses militants à assommer leur auditoire en ne répondant jamais aux questions. Cela permet de grands écarts les rapprochant, "au mieux" des souverainistes de gauche, au pire des populistes réactionnaires de droite. Plus facile de rassembler les maires de France que de s'adresser au monde du travail, camarade.

[erou]

Si au lieu d'éructer ( tu n'as pas osé dire Le Pen dans tes judicieuses comparaisons !!) tu te contentais de lire les différents commentaires, tu aurais les réponses à te questions! toi, on peut dire qu'en matière de formation, tu assures un max!!
Le monde du travail! on croirait lire un curé!!

Et que penses tu du texte deTrotsky défendant la "démocratie bourgeoise" et la République espagnole en 1936 , un social-patriote? Un souverainisme de gauche? De droite??

[erou]

Le fait que le capital ne trouve plus son compte dans la production réelle pour faire cracher de la plus-value montre justement à quel point la part destructive, contre l'utilité sociale, l'emporte très largement et menace la planète d'une catastrophe sans précédent!! un siècle de soi-disant croissance des forces productives pour en arriver là!!
Mais comment se fait-il que tous les textes fondamentaux du Marxisme, tous les extraits, toutes les citations, vont dans le même sens: "socialisme ou barbarie" ?
Dites plutôt simplement que de "trotskyste" vous n'avez que l'étiquette et faites donc de belles listes communes avec les révolutionnaires du PS et du PCF!

[Vérié]

Et que penses tu du texte deTrotsky défendant la "démocratie bourgeoise" et la République espagnole en 1936 , un social-patriote? Un souverainisme de gauche? De droite??
Le débat sur les Forces Productives est déjà suffisamment confus pour éviter de partir dans tous les sens. Ouvre un fil sur "Trotsky et la République espagnole" et/ou "Trotsky et la démocratie bourgeoise".
___
Sinon, j'ai fait un tour sur le site du POI, à la recherche d'une actualisation éventuelle de la théorie des "forces destructives". Je n'ai trouvé qu'une allusion dans un article du N° 51 sur le développement de l'industrie d'armement.

Celle-ci représente aujourd'hui, de l'aveu même du rédacteur de cet article, 2,4 % de la production mondiale de biens et services. Il faut donc une sacrée mauvaise foi pour prétendre que l'essentiel des forces productives serait dévolu aujourd'hui à la production de moyens de destruction. Certes, avec diverses activités induites, le poids réel des industries d'armement est certainement plus important que ne le laisse deviner ce chiffre, et, comme il s'agit d'industries de pointe, leur rôle est particulièrement important. Mais, même avec tous les correctifs possibles et imaginables, les "forces destructives" restent très, très minoritaires dans l'ensemble de la production.

Face à la crise, dans la période actuelle, la tendance est d'ailleurs à réduire les budgets militaires et les effectifs des armées pour alléger les budgets d'Etat. Ca ne veut pas dire, bien entendu, que le capitalisme ne puisse pas conduire à nouveau à la course effrenée aux armements et la guerre, mais force est de constater que ce n'est pas le cas pour le moment.