Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

[Vérié]

Erou
Le fait que le capital ne trouve plus son compte dans la production réelle pour faire cracher de la plus-value montre justement à quel point la part destructive, contre l'utilité sociale, l'emporte très largement et menace la planète d'une catastrophe sans précédent

Tu mélanges des notions différentes :
-La tendance à la spéculation s'est accentuée. C'est indéniable. Ca indique en effet que les capitalistes considèrent que la spéculation est plus rentable que les investissements productifs, et par conséquent que le système est malade. (Ce qui ne signifie pas du tout que les investissements productifs ont cessé.) Mais ça n'a rien à voir avec une quelconque augmentation de la part des "forces destructives" dans la production.
-L'utilité sociale n'a jamais été la préoccupation d'aucun capitaliste, par définition. Ni au 19ème siècle, ni au 20ème, ni aujourd'hui.
-La menace qui pèse sur la planète, nous sommes tous d'accord. Inutile de le répéter sans arrêt.

[erou]

Vérié,
ça n'était pas à toi que s'adressait le texte sur la"démocratie bourgeoise etle révolution espagnole, mais à abounouwas!

[erou]

Non mais l'utilité sociale justement est la préoccupation des Marxistes! ils considèrent qu'un système est globalement facteur de progrès tant qu'il est capable de développer les forces productives et donc constitue un progrès historique pour l'humanité, ce qui n'est plus le cas depuis longtemps et la preuve, l'essentiel ne va plus dans la production réelle mais dans le parasitisme financier aux conséquences destructrices catastrophiques.
D'autre part les forces destructives ne se limitent pas à l'armement, loin de là! Quand Marx parlait de"forces destructrrices"dans "l'idéologie allemande", il parlait notamment du machinisme et de l'argent ( déjà!), le travail "mort" détruisant le travail"vivant", selon ses expressions.

[abounouwas]

:prosterne:

[abounouwas]

HS
oui, la populiste Marine Le Pen a - lors de plusieurs interventions tv - stigmatisé l'UE comme responsable de la dégradation des conditions des travailleurs, pas un mot bien entendu pour les bourgeoisies nationales. S'aligner sur cette analyse est réactionnaire. Les éructations du POI à ce sujet le sont tout autant.

[abounouwas]

forces destructrices?
définition (ce que c'est, ce que ce n'est pas)?
mesure?
les calculateurs (Enigma, etc.) développés par les galonnés?
les débuts de l'Internet, par l'ARPA, sur le crédits militaires US?
mesure, mesure...
mais surtout, Erou, pas de dialectique (c'est bourgeois, Hegel...)!

[erou]

Aujourd'hui, il fait beau! Si Le Pen dit la même chose que toi " il fait beau", toi tu es du genre à dire "le temps est pourri"!!
Le Pen dénonce l'Union européenne pour un repli nationaliste, Le POI dit "il faut sortir de l'Union européenne, pour l'abolition de la propriété privée des moyens de production, pour le socialisme, pour l'Union libre des peuples libres", QUEL RAPPORT!!
LO qui s'est abstenu sur Maastricht ( un ouf de soulagement chez les capitalistes!) alors que l'UE est une formidable machine à casser tous les acquis sociaux, à privatiser les services publics, à dérèglementer...!! ( la grande majorité des lois nationales ne sont que la retranscription de directives européennes!).

Au fait,que penses-tu de ce social-chauvin ?


Numéro 11 des oeuvres de L.Trotsky, éditions EDI, article du 23 avril 1937, page 283;

à propos de l'Espagne, Trotsky dit notamment :"il faut aider de toutes ses forces les troupes républicaines, mais la victoire de l'armée de Caballero sur celle de Franco ne signifierait pas encore la victoire de la révolution...nous pouvons et nous devons défendre la démocratie bourgeoise non par des méthodes de la démocratie bourgeoise, mais par les méthodes de la lutte de classes, méthode qui prépare le remplacement de la démocratie bourgeoise par la dictature du prolétariat. Cela signifie en particulier que , dans le processus de défense,y compris les armes à la main, de la démocratie bourgeoise, le parti du prolétariat ne prend aucune responsabilité pour la démocratie bourgeoise, qu'il n'entre pas dans son gouvernement, mais qu'il conserve sa pleine liberté de critique et d'action à l'égard de tous les partis du Front populaire, et prépare ainsi pour l'étape suivante le renversement de la démocratie bourgeoise".

Défendre "la démocratie bourgeoise", c'est vraiment du "social-patriotisme"!

Quand l'impérialisme , notamment l'impérialisme le plus puissant ( ou le moins faible) tend à démanteler ( ou à faire démanteler les nations souveraines , entre "parties utiles e parties non utiles"), comme il l'a fait en Somalie, en Yougoslavie, aujourd'hui en Irak, ou qu'il tente de le faire en Bolivie,dans différents pays d'Afrique...Quand l'Union européenne, fidèle représentante des intérêts des grandes multinationales, notamment américaines, veut détruire tous les acquis sociaux, casser les services publics, tout dérèglementer, détruire la laïcité, casser la démocratie communale, les communes en France dont l'immense majorité sont très petites et permettent aux citoyens depuis la révolution de 1789 de contrôler leurs élus , les casser donc par la régionalisation et les regroupements forcés de communes, ... quand elle pousse à l'éclatement de la Belgique, de l'Italie (au profit de la partie riche), quand la CinqUième république veut en finir avec la"République une et indivisible, ....
FAUT-IL RESTER L'ARME AUX PIEDS ? comme LO ?
Qui ne sait défendre les acquis ne risque pas d'en gagner de nouveaux!

[Vérié]

Erou, d'une discussion sur les forces productives a réussi à passer à Maastricht et à la révolution espagnole ! :altharion: Je crois que les modérateurs devraient séparer les fils.

Pour ceux qui s'intéressent... au développement des forces productives, ils peuvent lire avec intérêt :
-Un texte de Stephane Just de polémique avec Mandel :"A nouveau sur les forces productives"
http://www.marxists.org/francais/just/repo...t_mandel_09.htm
A moins que Erou en ait un autre à conseiller, c'est semble-t-il le texte de référence du courant Lambertiste sur le sujet.
-Le passage du Troisième âge du capitalisme de E. Mandel (Fin du vol 1) qui traite du même sujet. Je n'ai hélas pas trouvé ce texte sur le net.

La comparaison entre ces deux textes est éloquente. La pauvreté scholastique et laborieuse de Just, la faiblesse de ses arguments, les contradictions, les impasses etc sautent aux yeux du lecteur un peu attentif.
D'un côté un marxisme shématique et dogmatique fait de citations, de l'autre une compréhension profonde et intelligente de l'évolution du capitalisme à la lumière de la méthode marxiste.

Bref, y'a pas photo. Et on comprend que les générations de militants formés à cette école s'enferment dans des dogmes. A la décharge de Just, il ne raconte tout de même pas autant d'âneries que Erou et ne confond pas la production avec les bulles financières.
__
A propos de Chesnais, ex de l'OCI aujourd'hui au NPA, qui emploie en effet l'expression "forces destructives" - le lambertisme, ça laisse des traces. Erou fait néanmoins un contresens complet : Chesnais évoque le caractère destructeur du capitalisme sur l'écologie dans un débat avec les écolos, et non les forces destructrices dans le sens où l'entend Erou - encore que, vu son argumentation à géométrie variable, il est un peu difficile de savoir exactement ce qu'il entend...

[erou]

Ah, Vérié, que ça te va bien de parler d'âneries, toi qui ne comprends jamais du premier coup ce que je dis!! Dernier exemple en date:en quoi est-ce que je confonds bulles financières et production?
Une des preuves formelles que les forces productives ont globalement cessé de croître, c'est que 95% des masses financières qui circulent dans le monde sont essentiellement à buts spéculatifs et nourrissent un parasitisme financier forcené (ça n'est plus assez rentable d'investir dans la production réelle même si bien sûr il y a toujours des investissements dans cette production réelle, mais les disproportions sont telles que c'est une preuve infaillible qu' en fait de croissance, c'est véritablement celle des forces destructives!), dont les conséquences destructrices ( voir la liste interminable dans des commentaires plus haut) sont impitoyables pour l'immense majorité de la population mondiale!

D'autre part, je dis seulement que F.Chesnais reconnaît précisément, contrairement à tout ce que vous affirmiez jusqu'alors, que la notion de "forces destructives" est effectivement une notion marxiste!

Tiens, à propos de "forces destructrices", Marx citait " les machines ( le travail mort qui détruit le travail vivant) et l'argent (comme c'est étrange!!)

Quant à Mandel et son "Troisième âge du capitalisme", bluffé qu'il était par la télé, le frigo,la machine à laver, il ne faisait ni plus ni moins que remettre en cause les enseignements fondamentaux de Lénine et de Trotsky, et vantait un néo-capitalisme (pensant qu'un peu de fard masquerait le caractère pourrissant et parasitaire de ce système, avec les sincères remerciements de tout ce que la planète compte de laudateurs du capitalisme).
Eh non, il n'y a pas de 3èmeâge, nous sommes bien toujours dans la rivalité inter-impérialisme, avec les mêmes impérialisme ( une nouvelle preuve s'il en fallait une, que les forces productives ont bien cessé de croître! pas même une nouvelle classe bourgeoise en plus d'un nouveau siècle, le 20ème, de soi-disant croissance des forces productives!

Quant à la Révolution espagnole, c 'est pour répondre directement à abounouwas, mais ça peut intéresser tout le monde quant au soi-disant caractère"social-patriote du POI !

[com_71]

Quant à la Révolution espagnole, c 'est pour répondre directement à abounouwas, mais ça peut intéresser tout le monde quant au soi-disant caractère"social-patriote du POI !
Dans l'affrontement armé en cours, il convient que la classe ouvrière, sans accepter aucune responsabilité dans les exactions de la République, prépare son renversement tout en se plaçant de son côté de la ligne de front, contre l'armée restaurationniste de l'Europe...