Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

[abounouwas]

Le Pen n'énonce pas une vérité scientifique (mesurable, par exemple par l'ensoleillement) mais une opinion idéologique (l'UE ruine les populations) qui travestit la vérité scientifique: c'est le capitalisme qui ruine la société. Si tu ne distingues pas les deux, je ne peux rien pour toi et tes grands airs doctes qui égaient ce fil (on a du 2e degré à LO).
Tu as lu ta citation de Trotsky? Non, mais sans rire, tu as une poutre dans l'oeil!
Il est où Franco, là, maintenant? Et vos fusils?
Tu considères que c'est lutte de classe de défendre la 5e République sans souffler mot de l'entière responsabilité des bourgeoisies nationales dans la crise?
Des curés, je vous dis, incapables de comprendre qu'on écrit en contexte.

[abounouwas]

pour les mêmes raisons, tu ânnones depuis 33 pages sur un pseudo-concept clé que tu es incapable de définir, quant à le mesurer...
on attend donc que le jésuite Erou entre dans l'arène des sciences
olé!

[Vérié]

Erou
Une des preuves formelles que les forces productives ont globalement cessé de croître, c'est que 95% des masses financières qui circulent dans le monde sont essentiellement à buts spéculatifs et nourrissent un parasitisme financier

Ta confusion et/ou ta mauvaise foi sont consternants. Les forces productives concernent les moyens de produire, on peut évaluer leur évolution à partir de la production, même si ce n'est pas le seul moyen. Les masses financières virtuelles auxquelles tu fais allusion sont étrangères à la sphère de la production. (Même Just ne racontait pas en effet de telles âneries...)

Erou
Tiens, à propos de "forces destructrices", Marx citait " les machines ( le travail mort qui détruit le travail vivant) et l'argent (comme c'est étrange!!)

Marx évoque le travail mort (les machines) qui détruit le travail vivant (celui de l'artisan transformé en ouvrier, puis de l'ouvrier remplacé par la machine.) Ces considérations n'ont aucun lien avec le sujet qui nous occupe. De plus, la destruction du travail mort par le travail vivant - dans le sens où l'entend Marx - commence dès les débuts du capitalisme !
Bref, tu multiplies les confusions et les contresens. Ton "marxisme" n'est qu'une infâme bouillie mal digérée.

Toute discussion est impossible avec toi. Tu ne cherches qu'à polémiquer avec tout ce qui te tombe sous la main, sans chercher à comprendre le sens des éléments que tu utilises. J'ignore si tu es représentatif de l'organisation dont tu te revendiques, mais ton étalage vaniteux d'ignorance et de confusion est bien triste.

[erou]

Je ne parle ni au nom du POI, ni au nom du CCI; je suis un simple sympathisant, mais très convaincu, comme il y en a sans doute des milliers actuellement inorganisés.

Bien sûr que cela a un lien puisque c'est une confirmation supplémentaire ( avec des gens comme toi, il en faut un paquet!) que les "forces destructrices" sont bien une notion marxiste et que l'aspect destructeur qui existe effectivement dès les débuts du capitalisme n'empêche alors aucunement ce capitalisme de s'étendre à l'échelle mondiale, de conquérir de nouveaux marchés et de développer les forces productives
Que les participants à ce forum reprennent toute les interventions de Vérié, où jusqu'alors "les forces destructives" se contentaient d'être une création lambertiste, que l'appréciation des forces productives ne pouvait être qu'une question quantitative, que l'utilité sociale n'a rien à voir avec le Marxisme.
Mais justement, Quand Marx parle de "forces destructrices" à propos des machines et de l'argent", on est bien sûr encore dans la phase du capitalisme ascendant, phase d'industrialisation, de conquêtes de nouveaux marchés, mais l'aspect destructeur de second, devient premier,depuis 1914, depuis l'impérialisme stade suprême ( et il n'y a pas de 3ème âge , plus suprême que suprême!!), ouvrant la voie à la barbarie pure et simple pour des milliard d'individus !

Or, ce caractère destructeur ( par rapport à l'utilité sociale, sinon, quel est l'intérêt de parler de "forces destructrices"!!) l'emporte largement au 20ème siècle , c'est justement ce que montrent les milliards de milliards de dollars, d'euros..., qui n'arrivent plus à s'investir dans l'économie réelle!! Dès le début du siècle, Lénine parle de "capitalisme pourrissant, parasitaire" pourquoi? Il parle de "bourgeoisie décadente, déclinante" , pourquoi? Par rapport à quoi ?Ce qui ne veut pas dire bien sûr qu'il n'y a plus d'économie réelle , dont une large partie est malgré tout directement destructrice ( armement, drogue, mise des terres en jachère avec destruction des productions, épuisement des ressources de la planète... en voilà des belles forces destructives que vous vous échinez à appeler forces productives!);

Mais quels intérêts défendez vous donc pour vous acharner ainsi à nier
l'évidence et à vouloir à tout prix embellir "ce système réactionnaire absolu" - et non plus relatif! dont parle Trotsky, malgré tous vos discours "révolutionnaires"du dimanche.

[Vérié]

Erratum :emb: Malencontreuse inversion.

Verie
De plus, la destruction du travail mort par le travail vivant - dans le sens où l'entend Marx - commence dès les débuts du capitalisme !

C'est bien entendu le contraire : la destruction du travail vivant par le travail mort, c'est à dire le remplacement du travail de l'ouvrier par celui de la machine (le travail mort accumulé), qui entraîne une augmentation de la composition organique du capital, dont les débuts remontent au capitalisme lui-même, bien qu'il existe des contre-tendances. Evolution du capitalisme que Erou confond avec une augmentation des forces destructives, qui serait, selon lui (enfin ça dépend des jours) les productions d'armements et autres produits nuisibles comme la drogue etc
__
PS Quant à la monnaie fidiciaire, Erou, fais un effort de réflexion, ce n'est pas un "produit" comme l'acier ou le tissu. L'or et l'argent sont des produits matériels, qui contiennent du travail, pas la monnaie papier ou virtuelle. Son augmentation en volume ne nous donne donc aucune information sur la répartition de la production en produits utiles et produits nuisibles - destructeurs, c'est à dire sur l'importance de ces "fameuses forces destructives", qui ne sont déjà pas un concept marxiste pour les raisons que nous sommes plusieurs à t'avoir déjà exposées. Tu es capable de comprendre ça, oui ou non ?

[erou]

Bien sûr, je veux aller vite, c'est le contraire, la destruction du travail vivant par le travail mort!
Mais cela n'infirme pas ce que je dis et à quoi tu ne réponds pas, ou tu ne peux répondre ?
Quand Marx parle de l'argent comme "force destructrice" , que peut-il bien vouloir dire ?
Et aujourd'hui, l'essentiel de "l'argent" allant vers des activités spéculatives et parasitaires, n'est-ce pas la preuve de la non rentabilité ou de la plus faible rentabilité de l'économie réelle et que désormais, l'aspect destructeur l'emporte largement sur l'aspect productif, d'autant si l'on considère dans ce dernier le chômage et la précarité massifs, l'armement et dépenses liées (espace, nucléaire , espionnage avec le câble et le satellite), les terres en jachère, l'épuisement des ressources naturelles...de "bien belles "forces destructrices" à l'oeuvre, au sens de Marx.
Jusqu'en 1914, il y a effectivement des "forces destructrices" des destructions massives lors de chacune des 11 crises du capitalisme au 19ème siècle,mais qui sont largement surmontées grâce à la conquêtes de nouveaux marchés, l'extension du capitalisme à l'échelle mondiale et donc la croissance des forces productives! La guerre 14-18 marque le tournant historique et il n'y a pas, il n'y aura pas de troisième âge!

Quoique vous disiez, pensiez, faisiez...L'impérialisme reste le stade suprême! L e capitalisme est devenu un "système réactionnaire absolu", on a à faire à un "capitalisme pourrissant et parasitaire" depuis 1914, à une "bourgeoisie décadente et déclinante," " la prémice économique de la révolution prolétarienne a atteint depuis longtemps le point le plus élevé qui puisse l'être sous le capitalisme", "les forces productives ont cessé de croître", l'alternative est plus que jamais "socialisme ou barbarie"! et pas "socialisme ou néo-capitalisme"!!

Emmerdant toutes ces citations qui vont toutes dans le même sens!!! On attend les vôtres en sens inverse, bien sûr des mêmes auteurs!

[Vérié]

Erou
Emmerdant toutes ces citations qui vont toutes dans le même sens!!! On attend les vôtres en sens inverse, bien sûr des mêmes auteurs!

Rien que cette conception de la "discussion" par citations... :altharion:
C'est l'analyse morte opposée à l'analyse vivante. :w00t:

[abounouwas]

quel bavard,
enfin, ça doit impressionner le club des maires révolutionnaires...
vive le terroir et la défense de la baguette jambon-beurre face à l'impérialisme germano-américain du hamburger

[erou]

Vraiment intéressante cette réponse!! Elle pose son auteur et confirme d'une part son mépris pour les composantes de cette "analyse morte" (Lénine, Trotsky, Rosa Luxemburg), l'impossibilité d'y faire face, et pour cause! et la béquille des statistiques bourgeoises pour alimenter son analyse bien vivante, fausse, mais très bien illustrée!
Mais la meilleure reste quand même que le parasitisme financier n'a pas de rapport avec les forces destructives! Mais sans doute est-il l'illustration de la prodigieuse croissance des forces productives! auquel cas, oui, elles explosent, même!!!
Quand Vérié aura compris qu'il est désormais plus rentable pour le capital de détruire tous azimuts que de construire , que l'utilité sociale n'y trouve plus son compte depuis belle lurette, qu'on est dans la production de barbaries à grande échelle et que sans une victoire prochaine de la révolution, on est en grand danger...on aura fait un grand pas en avant!

[erou]

abounouwas,

Chacun pourra apprécier ta non-réponse quant au social-patriotisme.....de Trotsky!! merde, tout le monde attendait: du POI!! Eh non, c'est bien ce chauvin de Trotsky qui défend la République espagnole et la démocratie bourgeoise!!! ça situe vraiment le niveau de ton marxisme!!