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Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?
par abounouwas » 28 Oct 2009, 19:03
Eh, t'es vraiment sérieux ? Je veux dire, tu crois que défendre la République c'est comme l'Espagne de 1936 ? Enfin, Erou, me dis pas que... tu penses ce que t'écris, ... si ? Ah bah là ! Bah t'as la médaille du social-patriote face à Bruxelles la fasciste. Soldat, on est fiers de vous. Et au passage on vous remet un diplôme d'exégèse marxiste, parce que vu le niveau de ces cornichons de LO, il fallait bien le PT/POI pour les ramener dans le droit chemin, Amen.
- abounouwas
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par abounouwas » 28 Oct 2009, 19:04
on attend toujours des chiffres, une méthode, une démonstration... enfin, une analyse scientifique, pas une mystique.
- abounouwas
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par Vérié » 28 Oct 2009, 19:13
Dernier effort. (Certains vont penser que c'est de l'acharnement thérapeuthique.) 
Erou, peux-tu, sans partir dans de grands discours HS, répondre simplement et directement à ces questions :
1) Définition en deux ou trois lignes des forces productives
2) Définition en deux ou trois lignes des forces destructives
3) Peut-on évaluer les forces productives et leur développement ? Oui ou non.
4) Peut-on évaluer les forces destructives. Et par voie de conséquence le rapport entre les forces productives et les forces destructives ? Oui ou non.
5) Peux-tu évaluer le niveau des forces productives et destructives en 1914 ? En 1938 ? Aujourd'hui ? Et nous communiquer tes évaluations. (On suppose qu'une organisation comme le POI-CCI qui accorde autant d'importance à ce sujet a du procéder à ces évaluations.)
Erou, peux-tu, sans partir dans de grands discours HS, répondre simplement et directement à ces questions :
1) Définition en deux ou trois lignes des forces productives
2) Définition en deux ou trois lignes des forces destructives
3) Peut-on évaluer les forces productives et leur développement ? Oui ou non.
4) Peut-on évaluer les forces destructives. Et par voie de conséquence le rapport entre les forces productives et les forces destructives ? Oui ou non.
5) Peux-tu évaluer le niveau des forces productives et destructives en 1914 ? En 1938 ? Aujourd'hui ? Et nous communiquer tes évaluations. (On suppose qu'une organisation comme le POI-CCI qui accorde autant d'importance à ce sujet a du procéder à ces évaluations.)
- Vérié
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par erou » 28 Oct 2009, 19:41
Tu ne dis rien!! TROTSKY défend la DEMOCRATIE BOURGEOISE contre FRANCO et toi face à l'impérialisme pourrissant qui veut tout bousiller pour faire payer sa crise mortelle aux travailleurs , tu restes l'arme aux pieds!! LE BEAU REVOLUTIONNAIRE QUE VOILA !!
Qui ne sait défendre les acquis sera incapable d'en gagner de nouveaux! mais peut-être pour toi ne sont-ce pas des acquis?
Si tu es incapable de voir la marche au corporatisme, à la "bonne gouvernance" selon leur expression, avec la complicité de tous les appareils politiques et syndicaux( et de votre appareillon aussi? Je pose la question, vu vos réactions pour l'instant!) comme ils disent , c'est à dire la dilution des intérêts de classe dans un soi-disant intérêt général qui n'est en fait que l'intérêt des grandes multinationales: casser la République une et indivisible de 1789, c'est à dire l'égalité formelle de tous les citoyens, par la régionalisation et la décentralisation, casser la laïcité, casser la démocratie communale et le contrôle des élus par les populations dans des dizaines de milliers de petites communes, mais aussi casser les services publics, les privatiser, dérèglementer à tout va, sans parler du blocage des salaires et des licenciements massifs etc... Et l'Union européenne est le relais de cette politique de bousille ( la plupart des lois nationales ne sont que des transcriptions de directives européennes), les principales bourses européennes ont été rachetées par celle de New-York, c'est l'OTAN qui donne le la et qui occupe notamment le centre de l'Europe, 40%,50% et plus du capital des entreprises européennes sont aux mains des fonds anglo-saxons, l'euro est un outil au service du dollar et la banque centrale européenne obéit au doigt et à l'oeil à la Reserve Federal Bank ... tout cela est le produit des rapports de forces actuels entre impérialismes, même si l'impérialisme le plus puissant est plutôt l'impérialisme le moins faible!
La même politique doit s'imposer dans les 27 pays de l'UE! contre la volonté des peuples quand ils peuvent s'exprimer! Et ça ne serait pas une forme de totalitarisme!!
Qui ne sait défendre les acquis sera incapable d'en gagner de nouveaux! mais peut-être pour toi ne sont-ce pas des acquis?
Si tu es incapable de voir la marche au corporatisme, à la "bonne gouvernance" selon leur expression, avec la complicité de tous les appareils politiques et syndicaux( et de votre appareillon aussi? Je pose la question, vu vos réactions pour l'instant!) comme ils disent , c'est à dire la dilution des intérêts de classe dans un soi-disant intérêt général qui n'est en fait que l'intérêt des grandes multinationales: casser la République une et indivisible de 1789, c'est à dire l'égalité formelle de tous les citoyens, par la régionalisation et la décentralisation, casser la laïcité, casser la démocratie communale et le contrôle des élus par les populations dans des dizaines de milliers de petites communes, mais aussi casser les services publics, les privatiser, dérèglementer à tout va, sans parler du blocage des salaires et des licenciements massifs etc... Et l'Union européenne est le relais de cette politique de bousille ( la plupart des lois nationales ne sont que des transcriptions de directives européennes), les principales bourses européennes ont été rachetées par celle de New-York, c'est l'OTAN qui donne le la et qui occupe notamment le centre de l'Europe, 40%,50% et plus du capital des entreprises européennes sont aux mains des fonds anglo-saxons, l'euro est un outil au service du dollar et la banque centrale européenne obéit au doigt et à l'oeil à la Reserve Federal Bank ... tout cela est le produit des rapports de forces actuels entre impérialismes, même si l'impérialisme le plus puissant est plutôt l'impérialisme le moins faible!
La même politique doit s'imposer dans les 27 pays de l'UE! contre la volonté des peuples quand ils peuvent s'exprimer! Et ça ne serait pas une forme de totalitarisme!!
- erou
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par abounouwas » 28 Oct 2009, 20:49
selon le bon adage ptiste,
pour l'UE contre l'OTAN et les yankees
pour l'UE contre l'OTAN et les yankees
- abounouwas
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par abounouwas » 28 Oct 2009, 20:52
tu te paies de mots,
ça marche peut-être avec tes camarades maires,
mais tes rodomontades me laissent de marbre (des Yvelines, pas de Carrare)
ça marche peut-être avec tes camarades maires,
mais tes rodomontades me laissent de marbre (des Yvelines, pas de Carrare)
- abounouwas
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par erou » 29 Oct 2009, 13:22
Vérié,
Je te rappelle que je ne suis ni militant du CCI, ni adhérent du POI; je ne dispose donc pas d'informations internes, je suis pour l'instant un simple sympathisant, comme des centaines, peut-être des milliers d'autres.
TES QUESTIONS!! après des semaines de discussion sur ce thème!
La principale force productive, c'est le travail humain, "le travail vivant, les autres forces productives étant mis en mouvement par ce même facteur productif, à savoir les machines, les techniques de production, la science, les ressources naturelles, l'appréciation de leur croissance étant liée à leur utilité sociale, à leur apport aux progrès de la société considérée dans son ensemble
Pendant tout le 19ème siècle, dans la phase du capitalisme ascendant, l'aspect destructeur (les "forces destructrices" dont parle Marx, par exemple les machines qui mettent l'homme au chômage) et barbare lors des 11 crises économiques qu' a connu le capital est largement absorbé par l'extension de l'industrialisation, la conquête de nouveaux marchés et donc la formidable croissance des forces productives.
A partir de 1914, c'est le tournant historique, nous sommes déjà dans la phase de l'impérialisme, stade suprême du capitalisme , les forces productives vont cesser de croître, phase toujours en cours aujourd'hui et qui ôte tout sens au" fameux" néo-capitalisme, au"troisième âge du capitalisme" de Mandel, les forces productives se transforment de plus en plus en forces destructives.
L'aspect DESTRUCTIF l'emporte désormais, l'utilité sociale n'est plus le moteur (critère décisif pour les marxistes, pas pour le capital lui-même, même si, au 19ème siècle, il y a encore une connexion entre l'extorsion de la plus-value et les progrès pour l'humanité considérée globalement, en termes d'utilité sociale ) puisque le capitalisme a atteint son stade suprême, le partage mondial des marchés a eu lieu, IL N'Y A PLUS DE NOUVEAUX MARCHES A CONQUERIR, tout nouveau développement à un pôle se traduit par une destruction massive à un autre pôle et les reconstructions après 14-18 et 39-45 reposent d'une part sur une fantastique destruction de forces productives ( dizaines de millions de morts, centaines de millions de blessé, de handicapés, de machines , d'outils, d'usines, de produits détruits) et d'autre part à la fois sur un parasitisme financier grandissant, lui-même facteur de destruction gigantesque de forces productives et sur l'économie d'armement ( surtout dans les années 30 et 50-80) comme volant d'entraînement de toute l'économie.
La propriété privée des moyens de production et les Etats nationaux deviennent des obstacles absolus ( et non plus relatifs, périodiques , comme au 19ème siècle) à un nouveau développement global des forces productives, d'où non pas la possibilité mais la NECESSITE de la révolution socialiste ( si les forces productives continuaient de croître, pourquoi effectivement faire la révolution, indépendamment du fait que sa victoire serait impossible, Marx, Lénine,Trotsky le répétant à plusieurs reprises),la société , globalement , mondialement, ne peut plus progresser, ce qui ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir de phases de croissance, mais celle-ci est de plus en plus à vocation destructrice
LES FORCES DESTRUCTIVES sont donc d'une part la destruction massive de forces productives: dizaines de guerres"locales" à travers toute la planète, chômage de masse et précarité tous azimuts, épuisement des ressources de la planète, terres agricoles en jachères et destructions de productions, destruction de l'environnement par les pollutions de toutes sortes, famine et épidémies qui déciment la principale force productive et d'autre part l'utilisation de forces "productives" à des buts de destruction, contre l'utilité sociale et les intérêts de l'humanité considérée dans son ensemble ( l'immense majorité de la population mondiale souffre aujourd'hui de ce système "pourrissant et parasitaire" dont parle Lénine, de cette bourgeoisie"décadente et déclinante"): ainsi et toujours l'économie d'armement officielle et officieuse ( avec les énormes trafics d'armes) qui retrouve une nouvelle "jeunesse" depuis 2001, avec la nécessité absolue pour l'impérialisme américain de fomenter des guerres comme volant d'entraînement de toute une série de secteurs d'activité (Irak, Afghanistan, Pakistan,Palestine...), le para-militaire et l'espionnage (le nucléaire, la recherche spatiale, une bonne part de la recherche scientifique, la câble, les satellites , même si il y a quelques sous-produits civils), la drogue comme deuxième marché mondial et la prostitution sous toutes ses formes, et bien sûr toutes les activité financières à buts purement spéculatifs et parasitaires qui atteignent des sommes gigantesques ( centaines de milliers de milliards de dollars!) PLUS DE 95 % des masses financières en circulation dans le monde entrent dans cette catégorie, et dont les conséquences destructrices sur les forces productives sont "prodigieuses"(Marx citait déjà l'argent comme"force destructrice", mais seulement alors périodiquement!) , contre moins de 5%! pour le commerce de marchandises ( dont fait partie l'économie d'armement officielle).
Et que dire de l'endettement, du surendettement ! l'argent n'est plus un "droit" qui permet de consommer, mais une dette permanente ( salaires bloqués et crédits à la consommation aux taux démentiels) avec des taux d'intérêt qui déchaînent la spéculation, entretiennent des bulles à répétition aux conséquences destructrices catastrophiques ( cf les émeutes de la faim, les subprimes...) et au nom de la dette publique, les Etats bourgeois font sauter ou tentent de faire sauter les protections collectives les unes après les autres ( la sécurité sociale, l'école, les retraites...tous les services publics), fragilisant ainsi et donc la dévalorisant, la force de travail, ce qui s'apparente bien à une destruction de forces productives!
Et je ne parle pas des sommes gigantesques consacrées à des activités de confortement du système comme la publicité, le marketing, les jeux du cirque, le bourrage de crâne médiatique, la religion.... dont l' utilité sociale est nulle ( en termes de progrès globaux pour l'humanité) mais fondamentale pour cette bourgeoisie "décadente et déclinante".
Comment pouvoir dire que les forces productives continuent de croître , à moins de vouloir à tout prix, consciemment ou inconsciemment, "donner" un avenir positif au capitalisme , peut-être positif (peut-être plus pour longtemps) pour la minorité capitaliste et ses agents qui dominent le monde, mais de plus en plus barbare pour tous les autres, même avec un téléphone portable dans la poche!
Vérié, on compte sur toi pour faire les différents chiffrages!
Je te rappelle que je ne suis ni militant du CCI, ni adhérent du POI; je ne dispose donc pas d'informations internes, je suis pour l'instant un simple sympathisant, comme des centaines, peut-être des milliers d'autres.
TES QUESTIONS!! après des semaines de discussion sur ce thème!
La principale force productive, c'est le travail humain, "le travail vivant, les autres forces productives étant mis en mouvement par ce même facteur productif, à savoir les machines, les techniques de production, la science, les ressources naturelles, l'appréciation de leur croissance étant liée à leur utilité sociale, à leur apport aux progrès de la société considérée dans son ensemble
Pendant tout le 19ème siècle, dans la phase du capitalisme ascendant, l'aspect destructeur (les "forces destructrices" dont parle Marx, par exemple les machines qui mettent l'homme au chômage) et barbare lors des 11 crises économiques qu' a connu le capital est largement absorbé par l'extension de l'industrialisation, la conquête de nouveaux marchés et donc la formidable croissance des forces productives.
A partir de 1914, c'est le tournant historique, nous sommes déjà dans la phase de l'impérialisme, stade suprême du capitalisme , les forces productives vont cesser de croître, phase toujours en cours aujourd'hui et qui ôte tout sens au" fameux" néo-capitalisme, au"troisième âge du capitalisme" de Mandel, les forces productives se transforment de plus en plus en forces destructives.
L'aspect DESTRUCTIF l'emporte désormais, l'utilité sociale n'est plus le moteur (critère décisif pour les marxistes, pas pour le capital lui-même, même si, au 19ème siècle, il y a encore une connexion entre l'extorsion de la plus-value et les progrès pour l'humanité considérée globalement, en termes d'utilité sociale ) puisque le capitalisme a atteint son stade suprême, le partage mondial des marchés a eu lieu, IL N'Y A PLUS DE NOUVEAUX MARCHES A CONQUERIR, tout nouveau développement à un pôle se traduit par une destruction massive à un autre pôle et les reconstructions après 14-18 et 39-45 reposent d'une part sur une fantastique destruction de forces productives ( dizaines de millions de morts, centaines de millions de blessé, de handicapés, de machines , d'outils, d'usines, de produits détruits) et d'autre part à la fois sur un parasitisme financier grandissant, lui-même facteur de destruction gigantesque de forces productives et sur l'économie d'armement ( surtout dans les années 30 et 50-80) comme volant d'entraînement de toute l'économie.
La propriété privée des moyens de production et les Etats nationaux deviennent des obstacles absolus ( et non plus relatifs, périodiques , comme au 19ème siècle) à un nouveau développement global des forces productives, d'où non pas la possibilité mais la NECESSITE de la révolution socialiste ( si les forces productives continuaient de croître, pourquoi effectivement faire la révolution, indépendamment du fait que sa victoire serait impossible, Marx, Lénine,Trotsky le répétant à plusieurs reprises),la société , globalement , mondialement, ne peut plus progresser, ce qui ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir de phases de croissance, mais celle-ci est de plus en plus à vocation destructrice
LES FORCES DESTRUCTIVES sont donc d'une part la destruction massive de forces productives: dizaines de guerres"locales" à travers toute la planète, chômage de masse et précarité tous azimuts, épuisement des ressources de la planète, terres agricoles en jachères et destructions de productions, destruction de l'environnement par les pollutions de toutes sortes, famine et épidémies qui déciment la principale force productive et d'autre part l'utilisation de forces "productives" à des buts de destruction, contre l'utilité sociale et les intérêts de l'humanité considérée dans son ensemble ( l'immense majorité de la population mondiale souffre aujourd'hui de ce système "pourrissant et parasitaire" dont parle Lénine, de cette bourgeoisie"décadente et déclinante"): ainsi et toujours l'économie d'armement officielle et officieuse ( avec les énormes trafics d'armes) qui retrouve une nouvelle "jeunesse" depuis 2001, avec la nécessité absolue pour l'impérialisme américain de fomenter des guerres comme volant d'entraînement de toute une série de secteurs d'activité (Irak, Afghanistan, Pakistan,Palestine...), le para-militaire et l'espionnage (le nucléaire, la recherche spatiale, une bonne part de la recherche scientifique, la câble, les satellites , même si il y a quelques sous-produits civils), la drogue comme deuxième marché mondial et la prostitution sous toutes ses formes, et bien sûr toutes les activité financières à buts purement spéculatifs et parasitaires qui atteignent des sommes gigantesques ( centaines de milliers de milliards de dollars!) PLUS DE 95 % des masses financières en circulation dans le monde entrent dans cette catégorie, et dont les conséquences destructrices sur les forces productives sont "prodigieuses"(Marx citait déjà l'argent comme"force destructrice", mais seulement alors périodiquement!) , contre moins de 5%! pour le commerce de marchandises ( dont fait partie l'économie d'armement officielle).
Et que dire de l'endettement, du surendettement ! l'argent n'est plus un "droit" qui permet de consommer, mais une dette permanente ( salaires bloqués et crédits à la consommation aux taux démentiels) avec des taux d'intérêt qui déchaînent la spéculation, entretiennent des bulles à répétition aux conséquences destructrices catastrophiques ( cf les émeutes de la faim, les subprimes...) et au nom de la dette publique, les Etats bourgeois font sauter ou tentent de faire sauter les protections collectives les unes après les autres ( la sécurité sociale, l'école, les retraites...tous les services publics), fragilisant ainsi et donc la dévalorisant, la force de travail, ce qui s'apparente bien à une destruction de forces productives!
Et je ne parle pas des sommes gigantesques consacrées à des activités de confortement du système comme la publicité, le marketing, les jeux du cirque, le bourrage de crâne médiatique, la religion.... dont l' utilité sociale est nulle ( en termes de progrès globaux pour l'humanité) mais fondamentale pour cette bourgeoisie "décadente et déclinante".
Comment pouvoir dire que les forces productives continuent de croître , à moins de vouloir à tout prix, consciemment ou inconsciemment, "donner" un avenir positif au capitalisme , peut-être positif (peut-être plus pour longtemps) pour la minorité capitaliste et ses agents qui dominent le monde, mais de plus en plus barbare pour tous les autres, même avec un téléphone portable dans la poche!
Vérié, on compte sur toi pour faire les différents chiffrages!
- erou
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