Les autres republiques de l'ex URSS et LO

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par zeanticpe » 27 Juin 2006, 10:08

(Verie a écrit :2) C'est le sujet de débat entre la majorité et la minorité (Fraction) de LO. Mais, meme en se plaçant du point de vue de la majorité de LO, il me semble que tu exagères grandement les avantages ou acquis dont bénéficieraient encore les travailleurs aujourd'hui.

Je ne parle pas d'avantages des travailleurs.
Je pense, mais je peux tromper, que contrairement à la bourgeoisie, qui a besoin pour exister, de dégager toujours plus de rentabilité, parce qu'ils en veulent toujours plus, bien-sur mais meme pour continuer d'exister face à la concurrence, ce n'est pas le cas en URSS. Les bureaucrates y vivent comme des parasites, mais ils ne sont pas en situation de concurrence entre eux économiquement parlant. De même ils n'exploitent pas les peuples des autres nations.

(Verie a écrit :Mais crois-tu qu'une contre-révolution sanglante soit nécessaire aujourd'hui en URSS pour que la bourgeoisie (dans le sens de la bourgeoisie traditionnelle de propriétaires privés) affirme complètement sa domination ?

Je ne sais pas. Mes remarques ont plus valeur de questions, pour m'aider à démêler ce qui se passe en Russie, mais trancher là-dessus,.?
J'ai trouvé par rapport à l'apparition des milliardaires russes, la LDC très claire et très convainquante.
Je pense aussi, que aujourd'hui, on pourrait très bien voir les choses changer en Russie. Il n'y a que 80 ans de règne des bureaucrates. Oui, c'est très long, mais à la hauteur de la repression de la bureaucratie contre toute l'opposition du prolétariat. Tu as dit que Staline a été encore plus efficace là-dessus que Hitler; mieux je sais pas.
Mais pourquoi les luttes ne reprendraient-elles pas en ex-URSS? Les ouvriers Russes on eu l'impérialisme mondiale et leur Bureaucratie, contre eux, pendant des années. Ils ont été obligés de baisser la tête. Mais ce n'est pas fini. Peut-être qu'en accélérant la position de nouveaux riches, il y aura un moment ou les ouvriers en auront marre et qu'ils le montreront.
C'est encore plus question, qu'une réponse, que je formule.
zeanticpe
 
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Message par zeanticpe » 27 Juin 2006, 10:12

(Vérié @ mardi 27 juin 2006 à 11:07 a écrit :
(zeanticpe @ mardi 27 juin 2006 à 11:45 a écrit : Le drapeau qu’elle représente

Il me semble que tu retardes un peu. La Russie actuelle n'est vraiment plus un drapeau qui dérange qui que ce soit. Mais peut-être veux-tu parler de l'URSS d'avant 1991 ?
ben si. Il y a de partout encore un anti-communisme primaire très visible. La production des films américains, c'est soit les méchants communistes soit les méchants musulmans.
L'image des communistes est assez méprisée encore aujourd hui.
zeanticpe
 
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Message par zeanticpe » 27 Juin 2006, 10:13

(txi @ mardi 27 juin 2006 à 11:05 a écrit :
a écrit :Il me semble que jusqu’à présent, l’URSS échappait à cela . Et je pense que l’Urss gêne la bourgeoisie pour 2 choses : Le drapeau qu’elle représente, d’une part, et les richesses qui s’y trouvent, et les ouvriers qu’ils pourraient exploiter là-bas.

:nono2:
Quelque chose a du m'échapper dans l'hsitoire des dernières décennies ..... :33: .
J'avais cru comprendre que l'URSS n'existait plus !
oui j'aurais du dire : La Russie et les pays de l'ex URSS.
zeanticpe
 
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Message par zeanticpe » 27 Juin 2006, 15:52

Concernant, le pillage des pays pauvres, je suis là encore surpris. Je pensais que ce n'était pas le cas dans les echanges entre l'URSS et les autres pays. Je pense à l'avhat du sucre à Cuba à un prix au-dessus du marche, des relations privilégiés avec l'Algérie,...
Concernant l'économie Soviétique, il y a une différence d'importance avec les pays européens, en ce sens où il ne s'agit pas d'une économie basée sur le marché. C'est le plan qui définissait les besoins des gens, pas la recherche de profits immédiats. Les directeurs d'usines, étaient sans doute trop payés, mais ce ne sont pas les mêmes mécanismes. Je n'ai pas entendu parler de crise économique découlant d'une surproduction, de spéculation boursière, etc...
je ne sais pas ce que tu entends exactement quand tu dis que "la bureaucratie utilisait une partie de la plue-value dans son intérêt et non dans l'intérêt collectif".
J'ai l'impression d'être stalinien, mais je continue, je suis étonné au sujet de cette course à l'armement. Pour moi, lUrss a été contrainte de sacrifier une grosse part à l'Armement parce qu'elle avait le monde entier contre elle, pas parce que ca arrangeait les bureaucrates.
ALors ca fait un petit décalage entre nous 2 tout de même.
1°) Il a été plus facile de se développer en europe au japon et aux usa, parce qu'il y avait un tier-monde pour donner une main d oeuvre pas chere.
2°) L'Urss est restee isolée et n'a pu compter que sur elle-meme, et ce qui est bordelique c est le retard considerable d ou ils sont partis et dans l'ensemble, ils ont quand-meme reussi a developper une industrie. Ce n'est pas le cas de tous les pays. Bien sur aujourd hui la misere est grande la-bas, je ne nie pas.
3°) un bourgeois est un parasite oui, mais un bureaucrate n'est pas un bourgeois. Il ressemble plus au directeur de l'entreprise qu'au patron de celle-ci.
4°) Il me semblait au contraire, qu'en France la Bourgeoisie etait tres stable depuis le debut du capitalisme. Si on excepte le baron Empain qui a ete un peu ecarte il me semble. Sinon, c est toujours les memes familles de bourgeois.
zeanticpe
 
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Message par Combat » 27 Juin 2006, 17:30

Pour une lecture plus fluide des differentes approches, je poste un resume historique du groupe "Socialisme ou Barbarie" de Castoriadis et Lefort qui considerait l'URSS comme etant un capitalisme bureaucratique(approche que je ne partage pas). Ce que l'on peut constater c'est que l'eloignement du groupe de la position classique de l'extreme gauche sur l'URSS l'a finalement conduit a un profond pessimisme et reformisme dans les annees 60.

Socialisme ou Barbarie en bref

Avant d'exister comme groupe dès 1948, Socialisme ou Barbarie apparaît en 1946 comme tendance minoritaire à l'intérieur du PCI trotskiste, section française de la IVe Internationale. La divergence concerne l'interprétation de la nature de l'URSS et du stalinisme. Contrairement à la position trotskiste classique qui voit dans ladite " Patrie du socialisme " un tat ouvrier, certes dégénéré mais devant être défendu en dernière instance car progressiste par rapport au capitalisme, les personnes regroupées autour de Cornelius Castoriadis et de Claude Lefort analysent l'URSS comme une nouvelle forme de société d'exploitation, un "capitalisme bureaucratique ", o une nouvelle classe (la bureaucratie) non seulement dirige de manière totalitaire la société, mais aussi exploite le prolétariat. Cette lecture, qui se revendique du marxisme révolutionnaire, heurte de plein fouet la doxa " communiste " dominant la période. Elle conduit surtout les membres de Socialisme ou Barbarie à refuser l'attitude jugée complaisante du trotskisme envers l'URSS et, plus largement, envers le stalinisme présent au sein des sociétés libérales par les Partis communistes.

Dès 1949, le groupe Socialisme ou Barbarie fait connaître ses conceptions au moyen d'une revue qui sortira 40 numéros avant de cesser de paraître en 1965. Pendant toute son existence, le groupe poursuit la critique intransigeante de l'URSS, du stalinisme et de ses avatars, à l'Est comme à l'Ouest.

Dans le même esprit, il met en lumière et stigmatise les mécanismes de bureaucratisation du mouvement ouvrier, dans ses formes staliniennes et sociales-démocrates. Développant une conception radicalement critique de la division entre dirigeants et exécutants, ce courant d'extrême-gauche conçoit le socialisme comme la gestion collective de la société par le prolétariat organisé en conseils. Il valorise les processus de lutte autonome de ce dernier et manifeste une forte méfiance face aux appareils syndicaux et politiques.

Très fortement marginalisée dans un contexte o règne à gauche l'hégémonie du stalinisme, l'analyse de Socialisme ou Barbarie devient quelque peu moins abstraite quand surgissent les premières grandes révoltes prolétariennes contre le " socialisme réel ", en Allemagne de l'Est en 1953, puis surtout, en Hongrie en 1956. Sans vraiment mettre fin à l'ostracisme vécu par ces militants, les événements en question confèrent néanmoins une plus large écoute à leurs analyses dans les milieux politique et intellectuel, et renforcent aux yeux de leurs auteurs la conviction d'être dans le juste.

En 1958, dans la conjoncture de la naissance de la Ve République et de la lutte contre la guerre d'Algérie, le groupe passe la vitesse supérieure et se lance dans une expérience militante plus volontariste. Il crée une organisation révolutionnaire nommée " Pouvoir Ouvrier " et publie dès décembre 1958 un mensuel d'agitation du même nom. Opposée à cette optique, car défendant une conception plus souple et moins structurée de l'organisation, une partie des membres de Socialisme ou Barbarie (dont Lefort) se séparent à l'automne 1958 et fondent le groupe Informations et liaisons ouvrières (ILO).

Au plus fort de son implantation, soit au printemps 1961, le groupe Pouvoir Ouvrier compte un peu moins d'une centaine de membres sur toute la France, dont une importante proportion d'étudiants. Il lutte principalement contre la guerre d'Algérie, tout en essayant sans succès de s'implanter en milieu ouvrier.

Dès la fin des années 50, Castoriadis entame une réflexion critique sur la théorie révolutionnaire, avec l'idée que le capitalisme moderne en pleine transformation exige une telle mise à jour. Cette option rencontre de fortes oppositions internes. Les discussions animées vont finalement déboucher sur une seconde scission en juillet 1963. Les camps se sont en effet durcis : schématiquement, le clivage polarise désormais les partisans d'un renouveau révolutionnaire, autour de Castoriadis et de Daniel Mothé notamment, et les défenseurs de la continuité, d'une conception traditionnelle ancrée dans le marxisme, autour de Jean-François Lyotard, Pierre Souyri et Alberto Véga. Les premiers poursuivent sous le nom de Socialisme ou Barbarie, alors que les seconds continuent l'expérience Pouvoir Ouvrier.

Entre 1964 et 1965, les activités de Socialisme ou Barbarie se limitent de plus en plus à la publication de la revue. Accessoirement, le groupe se montre plus ouvert au champ intellectuel, en organisant par exemple des séances publiques où s'expriment Edgar Morin, Michel Crozier, Daniel Guérin ou Serge Mallet. La publication dans les derniers numéros du texte de Castoriadis " Marxisme et théorie révolutionnaire " marque la rupture explicite avec le marxisme. La formule claque : " Partis du marxisme révolutionnaire, nous sommes arrivés au point o il fallait choisir entre rester marxistes et rester révolutionnaires " (n 36, 1964, p. 8).

La revue cesse de paraître en juin 1965. Le groupe, quant à lui, se réunit de moins en moins et s'auto-dissout le 11 mai 1967. Pour s'expliquer, il adresse un texte aux abonnés, pessimiste quant aux possibilités de poursuivre, dans la période, un activisme politique révolutionnaire.
Combat
 
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Message par Combat » 27 Juin 2006, 17:55

Aussi la position de Cliff qui considerait l'URSS comme etant un capitalisme d'etat:

"En Russie l’État apparaît comme un employeur, les bureaucrates seulement comme des directeurs. Il y a une séparation complète entre la fonction de propriété et celle de direction. Cependant, ce n’est que formel. Dans son essence, la propriété est aux mains des bureaucrates, collectivement ; l’État de la bureaucratie en est investi. Mais le fait que le directeur pris individuellement n’apparaît pas comme le propriétaire des moyens de production, et que l’appropriation de sa part du revenu national se fait sous forme de salaire peut tromper, et faire croire qu’il reçoit seulement le prix de sa force de travail de la même façon que l’ouvrier. En plus, comme le travail de direction est nécessaire dans chaque processus de production sociale et en tant que tel n’a rien à voir avec les rapports d’exploitation, la différence entre la fonction du travailleur et celle du directeur est obscurcie parce que toutes deux font partie du processus social de production. Ainsi des rapports de classe antagonistes ont une apparence harmonieuse. Le travail de l’exploité et le travail qui consiste à organiser l’exploitation apparaissent tous deux comme du travail. L’État semble se tenir au-dessus du peuple, comme la propriété incarnée, alors que les bureaucrates qui dirigent le processus de production et sont ainsi historiquement l’incarnation du capital dans son essence, apparaissent comme des travailleurs, et en tant que tels, producteurs de valeurs par leur travail même".
Combat
 
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