Jésus , un personnage Historique ?

[Dorvek]

sans  parler du fait qu'il n'existe aucune autre source que chretienne sur jesus et l'église du premier siècle, la mention de flavius josephe étant manifestement un ajout tardif, alors que les sources romaines sur la répression des rebellions de judée et de samarie sont nombreuses

Je vois toujours pas en quoi ça prouverait l'inexistence de Jésus :hum:

Parce que même si Jésus n'a pas existé, les premiers chrétiens ont quand même existé (enfin je crois... vous me semez le doute avec vos histoires :cry3: ), et donc il n'en est pas fait plus mention dans les sources romaines si je te suis biens...

Alors à suivre ton raisonnement, les "premiers" chrétiens seraient donc apparus au deuxième siècle après J.C., lequel n'aurait d'ailleurs pas existé, donc au deuxième siècle après Jules-César disons (à quelques décennies près, et pour garder les mêmes initiales :dead: )... :33:

[canardos]

tu es sur que tu m'as lu, Dorvek?

d'abord ce n'est pas à moi de prouver l'inexistence de jesus, c'est plutot à ceux qui pensent qu'il existent d'en apporter la preuve.

c'est un peu le meme raisonnement que pour l'existence de dieu


ensuite j'ai simplement dit:

oui il y a des faits historiquement prouvés surtout à partir du 2ieme et du 3ieme siecle....avant il y a des légendes, des mythes des constructions idéologiques [B]qui contiennent une part de verité bien sur, car la religion chretienne n'est pas partie de rien, mais pour lesquels il est impossible de faire la part du réel et de l'hagiographie....et parmi ces éléments incertains jesus lui meme..a-t-il existé....si oui qui était-il, sinon à partir de quels faits sa légende a été batie?

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

de plus personnellement en tant que marxiste, je pense que l'origine d'une petite secte parmi des milliers d'autres est beaucoup moins interessante que l'analyse sociale politique et idéologique de sa diffusion et de sa transformation en religion dominante et de l'utilisation des mythes antérieurs pour cela !

Je pense que la période antérieur est quand même intéressante. D'ailleurs les archéologues s'y intéressent, et font ressurgir de multiples sectes juives, des vestiges, des écris, des sépultures, des constructions, des céramiques, en fin tout ce qui constitue des communautés de pasteurs, de paysans, d'artisans, de chef de villages, de chefs religieux, en fin toutes les classes sociales de l'époque et leurs organisations.


Et je pense pas que ça soit un travail bien difficile ... on a pas des milliards de "cadavres à faire parler", et les archéologues les font parler. Moi je trouve intéressant de voir comment sur des dizaines d'années, des centaines d'années des sectes se sont succédées de génération en génération, ont intéragis les unes aux autres, ont surement luttés les unes contre les autres. Et je le répète, c'est faire parler quelques milliers de corps, de squelettes qui d'ailleurs se ressemblent d'un bout à l'autres de la Palestine, d'Israël, je sais pas comment s'appelait ce coin à l'époque ... judée, galilé ... ?


Que l'oppression de l'Empire Romain, et du royaume des Juifs qui leur était subordonné, et de bien d'autres peuples, aient suscité des révoltes plus ou moins organisés, ça personne peu le nier ... pacifistes, révolutionnaire, entre les deux, réactionnaires ... le retour au nomadisme, ou un mélange de tout ça ... au lieu de changer la civilisation romaine dominante, ça aussi on peut pas le nier. aprés faut avoir des détails, des preuves, quel était le processus réel, matériel, faut faire parler les cadavres de la région, les vestiges, les livres de l'époque, écrit dans le feu de l'action.

Oui, je pense que connaitre l'évolution précise sur des centaines d'années, sur plusieurs génrations, de la secte ou des sectes religieuses qui ont préparé, je paraphrase Canardos : "sa diffusion et de sa transformation en religion dominante et de l'utilisation des mythes antérieurs".

C'est intéressant.

Mine de rien quand on l'expose comme ça, ça fait de la religion Chrétienne une production idéologique des classes dominées, des peuples dominés. Mais voilà, avec toute les doses de mythologie, de légende, de croyance, de superstition, ça fait ce que Marx appelle : "L'Opium du peuple", et on prend la drogue pour tenir face à l'oppression, il y pas grand chose de révolutionnaire. Ou dans d'autres cas, on prend la drogue pour aller à la guerre, pour combattre la peur, l'angoisse, la démoralisation, le doute ... Le Haschish ... qui a donné Assassin il me semble.

Et donc, des scientifiques qui parlent comme ça, j'en ai vu, et souvent nul part, ils parlent de Jésus, grâce à cette discussion, je viens de le remarquer :whistling_notes: Et les fouilles continuent !!!


voilà, voilà ...

A+

[Dorvek]

il me semble que de se fonder d'abord sur les faits, et sur les faits historiquement prouvés, c'est le contraire du relativisme, c'est simplement du matérialisme....

alors que batir une théorie sur des faits hypothétiques sans apporter la moindre preuve à l'appui de sa démonstration, c'est ça un bel exemple d'idéalisme

Heu... :moimoi: L'inexistence de Jésus, ça se base sur quels "faits historiquement prouvés", juste comme ça, sinon :rtfm:

Parce que sacrifier une hypothèse historique qui permet d'expliquer un tant soit peu l'origine d'une religion (un leader charismatique qui s'appelait Jésus, comme d'autres se sont appelé Raël ou Mahomet, à des degrés de charisme divers évidemment :ermm: ), et qui repose certes sur très peu de documents historiquement fiables (mais ça peut peut-être s'expliquer sans recourir systématiquement à la théorie du complot... par exemple je sais qu'on a pas tellement plus de documents sur la vie de Lucrèce (1er siècle avant ou pendant Jules-César, je sais plus :bleh: ), mais je pense pas pour autant que ce soit Sénèque ou Shakespeare l'auteur du De Natura rerum :hmpf: ) pour une théorie alternative, mais laquelle au juste...?

Ah oui, c'est une "pure invention" :huh1:

Ah ben du coup tout s'éclaire de manière matérialiste, et non plus idéaliste comme on le faisait avant s'en sans rendre compte, en croyant benoîtement qu'il y avait eu un gourou nommé Jésus, dont on ne sait par ailleurs quasiment rien, on est tous d'accord là-dessus... Mais bon, de là à affirmer sans l'ombre d'une preuve (parce que si les présomptions de l'existence de Jésus sont faibles, elles ont au moins le mériter d'exister, elles :sygus: ) que le christianisme serait une création "ex nihilo", je vois pas trop en quoi ça permet une plus grande intelligibilité de l'origine du christianisme :gne_gif:


Mais bon sinon je suis d'accord que ça n'a guère d'intérêt, d'un point de vue marxiste, de se focaliser sur de tels points de détail (Jésus avait-il pour nom de baptême "Maurice"? Son plus ou moins "beau" père était-il bûcheron plutôt que charpentier?? A-t-il connu charnellement Marie-Madeleine, alors qu'il se baladait tout le temps avec 12 "copains" derrière lui???), plutôt que sur le mouvement d'ensemble de la religion comme phénomène social et politique et :51:

:co_co:

[Dorvek]

d'abord ce n'est pas à moi de prouver l'inexistence de jesus, c'est plutot à ceux qui pensent qu'il existent d'en apporter la preuve.

c'est un peu le meme raisonnement que pour l'existence de dieu



Heu... alors là pardon, je voulais aller me coucher, mais ça c'est du délire complet...

Faut pas rester enfermer chez toi tout le temps devant ton ordinateur, Canardos, tu sais les gens, c'est pas comme Dieu, ils existent en vrai quelquefois :wavey:

Et là ce qu'on discute, c'est si il y a eu un vrai bonhomme qui se serait fait appeler "Jésus" et qui serait le fondateur d'une secte appelé à devenir ce qu'on connaît tous trop bien sous le nom de "christianisme"; à savoir que s'il a existé en vrai, ben c'est un fait matériel historique et c'est tout, indépendamment du nombre passé, présent ou futur de "crétins" ou "chrétiens" (c'est la même étymologie de toutes façons :hypocrite: ) dans le monde!

Avant de donner des leçons de matérialisme historique aux autres, tu ferais peut-être bien de réviser tes classiques... Mais bon il est tard et je ne t'en tiendrais pas trop rigueur pour cette fois :harhar:

[canardos]

je ne sais pas qui est le plus dans le virtuel?

il me semble que la premiere des choses avant de batir une theorie sur un personnage historique, que ce soit jesus ou n'importe qui, c'est de verifier si le personnage a réellement existé et ce qu'il a réellement fait....ou bien si c'est seulement une légende comme il en existe tant dans toutes les religions

ça c'est concret....

jesus, mettons qu'on ne sait pas....aucune trace historique d'époque....dans ces conditions on doit en rester à l'image de jesus telle qu'elle a progressivement été batie dans les siecles suivant l'apparition d'une petite secte messianique et comprendre pourquoi elle a progressivement évolué et connu un tel succes

[Dorvek]

tu es sur que tu m'as lu, Dorvek?

d'abord ce n'est pas à moi de prouver l'inexistence de jesus, c'est plutot à ceux qui pensent qu'il existent d'en apporter la preuve.

c'est un peu le meme raisonnement que pour l'existence de dieu


ensuite j'ai simplement dit:

oui il y a des faits historiquement prouvés surtout à partir du 2ieme et du 3ieme siecle....avant il y a des légendes, des mythes des constructions idéologiques [B]qui contiennent une part de verité bien sur, car la religion chretienne n'est pas partie de rien, mais pour lesquels il est impossible de faire la part du réel et de l'hagiographie....et parmi ces éléments incertains jesus lui meme..a-t-il existé....si oui qui était-il, sinon à partir de quels faits sa légende a été batie?

Sinon c'est toi aussi qui m'as mal lu car je citais le dernier paragraphe seulement de ton post, c'était donc à cette partie-là de ton raisonnement que je répondais uniquement, car elle semblait aller dans le sens des partisans convaincus de l'inexistence de Jésus, comme Sterd ou Artza, sans oublier Jacquemard et ça me fascine assez que des gens se réclamant du marxisme puissent être aussi convaincus de l'inexistence de quelqu'un dont on sait par ailleurs quasiment rien... sinon qu'il a existé justement, et ce jusqu'à preuve tangible du contraire...

Parce que dès que je vois le moindre argument qui tienne la route, j'en serais satisfait et moi aussi j'admettrais qu'il y a un doute, mais en attendant, je vois pas trop l'intérêt d'affirmer quelque chose sans preuve, à part le plaisir singulier de se ridiculiser en public, ou de badiner avec les cuistres...

Bref, rien qui puisse aider à lutter contre la religion dominante justement, à mon humble avis très personnel :unsure:

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?



Hou la la ... dorvek ... tu ferais bien de relire au moins cette page en entier ... page 4 ... et toi tu dis :

ça me fascine assez que des gens se réclamant du marxisme puissent être aussi convaincus de l'inexistence de quelqu'un dont on sait par ailleurs  quasiment rien... sinon qu'il a existé justement, et ce jusqu'à preuve tangible du contraire...

Tu voudrais matérialiser les mythes et les légendes. Tu sais ça fais un moment qu'on étudies la région ... berceaux des religions monothéistes. Il y a peu de probabilités qu'on retrouve le chainon manquant s'il a été inventé, c'est c'est une image, un symbole, un schémas, un raccorcis intellectuel, un reflet déformé de la réalité ... c'est la quête du Graal, de la pierre philoséphale, de la perfection ... on reconstituera l'évolution matérielle et intellectuelle de cette région et Jésus Personnage Historique sera en fait personnage légendaire à côté d'Ulysse, Atlas, Hercule à l'opposé de Platon, Ptolémé, Pythagore, Thalés, Démosthène, Alexandre ...


A mon avis tu dois te demander comment on fait pour dissocier la réalité de l'imaginaire.


Sinon, ça a déjà du t'arriver de lire un livre et aprés tu vas au ciné, tu vois son interprétation ... plein de personnages qui disparaissent; plein de moments du bouquins qui disparaissent ... ou plutôt qui sont condensés, schématisés ... en fin, voilà, le passage de la réalité à l'écriture, c'est un peu la même chose ... si en plus t'y ajoute de l'imagianire, des rêves, des déformations psychologiques ... ton petit Jésus disparait, en fin, il existe que dans l'imaginaire, dans les cellules grises, dans les connexions entre les neurones, dans les réseaux de synapses ... bon, ils ont été écrits ... reportés par des discussions, aujourd'hui, on en a fait des films, et ça se diffuse sur le net sur toute la planète ...


Tu sais je sais de quoi je parle, d'imaginaire ... c'est un Jedi qui parle ... :sygus: :rofl:


Allé ... finis bien l'année ...
Commence bien la prochaine !!!


A+

[Dorvek]

=D> (dommage que l'Histore ait pas retenu son nom :hinhin: )!


Sinon j'ai réfléchi, après l'échange un peu vif d'hier soir avec Canardos, et la meilleure raison que j'ai trouvée à la thèse de son existence historique (dont les chrétiens, soit dit en passant, se contrefoutent come de l'An 40, un peu comme ils se contrefoutent de l' "imminence" de l'Apocalypse, depuis près de 2000 ans donc...), c'est... sa résurrection! :swoon:

Parce que palabrer sur la vie ou la non-vie de Jésus, ou sur sa mort et sa non-mort, c'est oublier quand même l'essentiel: le gros mensonge à la base, la vraie invention géniale par conséquent, c'est que Jésus serait ressuscité (j'emploie le conditionnel, car là aussi j'attends toujours les preuves :hmpf: ), ce qui authentifierait bien sa vocation messianique, sa nature christique...

Mais bon, pour ça, il fallait quand même qu'il soit mort avant, et même qu'il ait déjà acquis une petite notoriété "proto-messianique"... Parce qu'au début les disciples prêchaient quand même localement, et pour aller crier sur les tois que Jésus était ressuscité, dans une région où c'était un prénom très commun en plus, alors qu'il n'y aurait eu qu'un personage de fiction à la base (dont on a d'ailleurs pas trace de son invention, ce serait un secret bien gardé alors... C'est vrai que "L'Invention du Christ", ça ferait un chouette sous-titre pour un "Code Da Vinci 2"... Dan Brown, si tu nous lis :wavey: )... J'imagine la réaction d'enthousiasme délirant des quidams invités à croire à la résurrection attestant de la nature messianique de quelqu'un dont personne ne soupçonnait jusque-là l'existence ("Tiens, j'ai un beau-frère qui s'appelle Jésus, mais je savais même pas qu'il était mort!"... :sygus: )


Quant au "fait qu'il n'existe aucune autre source que chretienne sur jesus et l'église du premier siècle, la mention de flavius josephe étant manifestement un ajout tardif, alors que les sources romaines sur la répression des rebellions de judée et de samarie sont nombreuses", à part que comme tout bon théoricien du complot Canardos fait l'impasse sur tout ce qui ne va pas dans le sens de ta thèse, comme la citation donnée précédemment par Thersite de la traduction arabe de Flavius Josèphe qui a peu de chance d'avoir été "remaniée" par les chrétiens, ça paraît au contraire complètement logique, vu que s'il y a bien une constance et une cohérence du christianisme dès origines à nos jours, c'est que c'est tout sauf une doctrine séditieuse, au contraire Jésus apparaît systématiquement comme un "fabien", un temporisateur qui proclame haut et fort le respect des institutions temporels: le fameux "Rendez à César...", qui a d'ailleurs peu de chance d'avoir été prononcé tel quel par Jésus, mais qu illustre bien toute sa "philosophie", laquelle est de se tenir prêt pour le combat (j'ose pas dire la "lutte" :ermm: ) final sans provoquer outre mesure les autorités en place, bien qu'effectivement certains de ses disciples avaient l'air chaud pour en découdre :boxing: (comme l'épisode fameux où Pierre coupe l'oreille d'un soldat romain, et que Jésus lui la recolle d'un geste tendre, en grondant Pierre d'être tout vilain avec les beaux soldats romains... en plus c'est curieux comme technique de combat, s'il l'avait décapité je me demande comment Jésus aurait fait :33: )