LO et le développement de la Chine

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par Vérié » 05 Avr 2008, 08:57

a écrit : Jedi

Comme je disais, l'URSS comme la Chine à aucun moment se développent en autarcie, t'as beau parler d'isolement, de coupure avec le marché mondiale ... "nous sommes liés, nous ne pouvons pas échapper" (Trotsky)


Les échanges commerciaux, entre l'URSS d'une part la Chine de l'autre, avec l'économie mondiale, étaient très limités pendant les périodes que j'ai citées. C'est ce qui a permis à l'URSS d'échapper à la crise de 1929.

Je regrette, Jedi, mais tu fait un contrensens. Trotsky ne nie pas l'isolement de l'URSS, mais au contraire le souligne et explique que cet isolement ne permet pas le développement. Je t'invite à lire le texte en entier si tu peux te le procurer.
Par exemple, un peu plus loin (P. 152), il écrit :

Les difficultés fondamentales (...) résultent de la situation objective, en premier lieu de l'isolement de l'Union Soviétique" :trotsky:

Tous les textes de Trotsky dénoncent l'absurdité de vouloir construire un Etat socialiste économiquement et politiquement isolé, c'est à dire de faire nécessité vertu. etc C'est là le sens de "nous ne pouvons pas échapper au marché mondial."
Ca ne veut pas dire que l'URSS est intégrée dans ce marché à cette époque.
Et la situation de la Chine était à peu près la même, hormis l'aide soviétique en effet.

a écrit :
Grossièrement s'il y a à faire une comparaison entre l'URSS et la Chine ... du départ de leur révolution à leur "summum" ... bah on pourrait peut être dire que ce que l'URSS accomplis en 20 ou 30 ans ... la Chine met le double voir plus pour l'accomplir sachant en plus qu'ils ne partent pas du tout du même stade de l'Impérialisme mondiale.

Mais bon, c'est grossier ... jusqu'ici aucun état capitaliste a eu une évolution, une révolution comparable, à part peut être les États Unis ...


Cette thèse selon laquelle aucun Etat capitaliste n'a eu une évolution semblable (depuis la révolution industrielle ?) est totalement idéologique et fausse. Le Japon est aujourd'hui complètement sorti du sous-développement, c'est la deuxième puissance économique mondiale (en attendant que la Chine le dépasse). Le Japon s'est développé beaucoup plus rapidement et plus complètement, en profondeur, que l'URSS. Ce qui est tout à fait normal, justement parce qu'il était dans le marché mondial.

Pour en revenir à la comparaison URSS-Chine. Si on prend le point de départ, la Russie tsariste était déjà plus développée industriellement que la Chine, l'Etat russe était plus stable que la Chine ravagée par les guerres entre province, envahi par le Japon. La Chine était un Etat colonial, pas la Russie.

Aucune comparaison chiffrée n'est parfaite. Mais il apparait aujourd'hui à l'évidence que seuls quelques secteurs industriels de l'URSS ont vraiment été développés. (Industrie lourde, production et recherche à usage militaire.) Or les secteurs qui apparaissaient comme déterminants en 1940 (acier, charbon etc) ne le sont plus aujourd'hui. Les secteurs de pointe sont l'informatique, les machines-outils numériques, les bio-technologies etc. Dans ces domaines, l'URSS n'a jamais décollé...

L'histoire a fait justice de l'illusion selon laquelle l'URSS aurait eu un développement sans précédent. Ce développement a été purement extensif, limité à quelques secteurs et limité dans le temps. Encore une fois, il suffit de voir ce qu'est la Russie aujourd'hui, et encore plus ses anciennes républiques allogènes (ex-colonies tsaristes) - qui sont complètement sous-développées - pour s'en convaincre.

Ce n'est pas en partant de pré-supposé idéologiques du genre :"L'URSS était un Etat ouvrier, la Chine un Etat bourgeois, donc la Chine ne peut pas se développer aussi vite que l'URSS" qu'on peut comprendre la réalité.

La réalité, c'est d'une part que la croissance industrielle n'est pas un critère de classe (Trotsky, critiquant les plans quinquennaux de Staline, explique d'ailleurs que l'objectif n'est pas d'obtenir la croisssance la plus élevée possible, mais celle qui est raisonnable dans une situation donnée, pour améliorer le sort de la population etc). D'autre part, qu'un Etat intégré dans le marché mondial avait davantage de chances de se développer qu'un Etat isolé - du moins dans la période 1945-2007, période d'expansion du capitalisme. Mais pas en 1930-40 période de crise. La nature ouvrière ou bourgeoise de cet Etat n'y change pas grand chose. D'autant que l'étatisation des moyens de production et leur planification, que Trotsky ne croyait possible que pour un Etat ouvriers, ont été réalisés par de nombreux Etats bourgeois.

Aujourd'hui, la Chine a abandonné l'étatisation générale de l'économie et le monopole du commerce extérieur. Néanmoins, l'Etat conserve un poids politique et économique qui lui permet d'intervenir pour éviter que la Chine ne tombe sous la coupe de l'impérialisme étranger, comme la Chine des mandarins. Il en va de meme d'ailleurs pour la Russie de Poutine qui parviendra peut-etre à se développer, si elle réussit à réintégrer le marché mondial à une plus grande échelle... et si la crise mondiale ne l'en emêche pas.


a écrit :
Après sur la petite polémique si le prolétariat est révolutionnaire ou pas aujourd'hui. Bah, il est bien plus qu'à l'époque de Marx, Lénine, Trotsky réunis, sont potentiel est bien supérieur si on s'y intéresse en profondeur.


C'est un autre sujet. Sur le potentiel du prolétariat mondial, ça ne fait aucun doute. Et notamment sur le potentiel du prolétariat chinois. Mais il ne fait pas de doute non plus que le prolétariat n'est pas révolutionnaire AUJOURD'HUI, sinon ça se saurait... :marx:
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Message par jedi69 » 05 Avr 2008, 17:06

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?


Tu devrais lire mes réponses jusqu'au bout et plusieurs fois, ça m'éviterait de répéter et de copier coller.

(Vérié @ samedi 5 avril 2008 à 08:57 a écrit :

a écrit :Jedi
Comme je disais, l'URSS comme la Chine à aucun moment se développent en autarcie, t'as beau parler d'isolement, de coupure avec le marché mondiale ... "nous sommes liés, nous ne pouvons pas échapper" (Trotsky)


Les échanges commerciaux, entre l'URSS d'une part la Chine de l'autre, avec l'économie mondiale, étaient très limités pendant les périodes que j'ai citées. C'est ce qui a permis à l'URSS d'échapper à la crise de 1929.

Je regrette, Jedi, mais tu fait un contrensens. Trotsky ne nie pas l'isolement de l'URSS, mais au contraire le souligne et explique que cet isolement ne permet pas le développement. Je t'invite à lire le texte en entier si tu peux te le procurer.
Par exemple, un peu plus loin (P. 152), il écrit :

Les difficultés fondamentales (...) résultent de la situation objective, en premier lieu de l'isolement de l'Union Soviétique" :trotsky:

Tous les textes de Trotsky dénoncent l'absurdité de vouloir construire un Etat socialiste économiquement et politiquement isolé, c'est à dire de faire nécessité vertu. etc C'est là le sens de "nous ne pouvons pas échapper au marché mondial."
Ca ne veut pas dire que l'URSS est intégrée dans ce marché à cette époque.
Et la situation de la Chine était à peu près la même, hormis l'aide soviétique en effet.



Est-ce que je dis le contraire quand je dis :

a écrit : Alors elle(l'URSS) le fait pas en masse(des échanges économiques et politiques), ouvertement, les capitalistes et la bureaucratie ont une réputation à tenir, donc c'est plus discret, mais elle le fait, elle se sert aussi de son implantation dans la classe ouvrière mondiale, elle fait de la "contrebande", de l'espionnage, C'est inévitable. 


Et plus loin :

a écrit :Pour le nouvelle état capitaliste chinois, il en ai de même dans un contexte ou le capitalisme mondiale est à un stade supérieur, dans un contexte de "guerre froide", puis début de "guerres des étoiles". La chine pendant une période trouve un allié dans l'URSS. Alors que l'URSS stalinienne des années 30-40 fait et défait les alliances pour consolider la bureaucratie ... il y pas d'état socialiste pour lui apprendre à courir, à sauter.


?

Quand à Trotsky, il analyse surtout l'aspect politique que économique et de plus en plus pendant cette période des années 30, et ce qui nous intéresse : le prolétariat mondiale et ses "particularités dans les 4 coins du monde, surtout dans les grandes puissances. Une abondante analyse sur l'URSS et les conséquences sur le prolétariat mondiale, car finalement, c'était lui par le biais de sa direction bureaucratique qui était le plus influents.

Je suis pas en train de dire que à cause de ça l'URSS est attaché au capitalisme mondiale, il y est en harmonie. Comme, il est exagéré de dire que l'isolement dont parlait Trotsky était totale, pour en déduire un développement autarcique de l'URSS ou de n'importe quel autre pays qui serait boycotté ou qui pratiquerait le protectionnisme.



(Vérié @ samedi 5 avril 2008 à 08:57 a écrit :
a écrit :
Grossièrement s'il y a à faire une comparaison entre l'URSS et la Chine ... du départ de leur révolution à leur "summum" ... bah on pourrait peut être dire que ce que l'URSS accomplis en 20 ou 30 ans ... la Chine met le double voir plus pour l'accomplir sachant en plus qu'ils ne partent pas du tout du même stade de l'Impérialisme mondiale.

Mais bon, c'est grossier ... jusqu'ici aucun état capitaliste a eu une évolution, une révolution comparable, à part peut être les États Unis ...


Cette thèse selon laquelle aucun État capitaliste n'a eu une évolution semblable (depuis la révolution industrielle ?) est totalement idéologique et fausse. Le Japon est aujourd'hui complètement sorti du sous-développement, c'est la deuxième puissance économique mondiale (en attendant que la Chine le dépasse). Le Japon s'est développé beaucoup plus rapidement et plus complètement, en profondeur, que l'URSS. Ce qui est tout à fait normal, justement parce qu'il était dans le marché mondial.


Bon, on passe au Japon ? On va comparer comme ça tous les pays, d'une période à une autre, de taille différente ... la souris au mammouth, oui, c'est des mammifères.

Pour moi, l'analyse sera proche de celle que j'ai faite sur la Chine. A part que le Japon est un petit pays au départ de son développement industriel, ou quand il se reconstruit après la 2ème guerre mondiale. D'ailleurs la reconstruction des pays Européens de l'ouest ... bon je te les laisse pour tes prochains exemples. On va comparer tous les pays depuis la révolution industriel. faudrait changer le nom de la discussion, ouvrir une autre discussion.

Faut toujours voir le contexte mondiale, le cadre de l'industrialisation mondiale pour l'essor particulier de chaque pays. Il y pas de développement en Autarcie, isolé totalement, détaché totalement du marché mondiale ...etc, etc ...



(Vérié @ samedi 5 avril 2008 à 08:57 a écrit :
Ce n'est pas en partant de pré-supposé idéologiques du genre :"L'URSS était un Etat ouvrier, la Chine un Etat bourgeois, donc la Chine ne peut pas se développer aussi vite que l'URSS" qu'on peut comprendre la réalité.


Bon, là c'est une caricature de ce que j'explique.

(Vérié @ samedi 5 avril 2008 à 08:57 a écrit :
La réalité, c'est d'une part que la croissance industrielle n'est pas un critère de classe (Trotsky, critiquant les plans quinquennaux de Staline, explique d'ailleurs que l'objectif n'est pas d'obtenir la croissance la plus élevée possible, mais celle qui est raisonnable dans une situation donnée, pour améliorer le sort de la population etc). D'autre part, qu'un Etat intégré dans le marché mondial avait davantage de chances de se développer qu'un Etat isolé - 

du moins dans la période 1945-2007, période d'expansion du capitalisme. :sygus:   :whistling_notes:


Mais pas en 1930-40 période de crise. La nature ouvrière ou bourgeoise de cet Etat n'y change pas grand chose. D'autant que l'étatisation des moyens de production et leur planification, que Trotsky ne croyait possible que pour un Etat ouvriers, ont été réalisés par de nombreux Etats bourgeois.

Aujourd'hui, la Chine a abandonné l'étatisation générale de l'économie et le monopole du commerce extérieur. Néanmoins, l'Etat conserve un poids politique et économique qui lui permet d'intervenir pour éviter que la Chine ne tombe sous la coupe de l'impérialisme étranger, comme la Chine des mandarins. Il en va de meme d'ailleurs pour la Russie de Poutine qui parviendra peut-etre à se développer, si elle réussit à réintégrer le marché mondial à une plus grande échelle... et si la crise mondiale ne l'en emêche pas.


:altharion:

La réalité pour nous c'est le capitalisme mondiale, son développement industrielle, technologique, scientifique, culturel mondiale, sa population à chaque époque, surtout pour parler d'1.5 milliards d'êtres humains. La population Chinoise à elle toute seul est équivalente à la population mondiale du début du 20ème siècle. Et la réalité change depuis le 19ème siècle avec des hauts et des bas, des crises et des expansions, mondialement et localement, et influence la lutte des classes, autre réalité, la conscience humaine, autre réalité, tout ça intimement lié en fait, s'influençant mutuellement..



(Vérié @ samedi 5 avril 2008 à 08:57 a écrit :
a écrit :
Après sur la petite polémique si le prolétariat est révolutionnaire ou pas aujourd'hui. Bah, il est bien plus qu'à l'époque de Marx, Lénine, Trotsky réunis, sont potentiel est bien supérieur si on s'y intéresse en profondeur.


C'est un autre sujet. Sur le potentiel du prolétariat mondial, ça ne fait aucun doute. Et notamment sur le potentiel du prolétariat chinois. Mais il ne fait pas de doute non plus que le prolétariat n'est pas révolutionnaire AUJOURD'HUI, sinon ça se saurait... :marx:


Décidément, on est tatillon ... en tout cas être révolutionnaire aujourd'hui, c'est reconnaitre que le prolétariat est une classe révolutionnaire ... et aujourd'hui plus qu'avant. Non ? :whistling_notes:


A+
jedi69
 
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Message par Vérié » 06 Avr 2008, 15:36

Jedi, il est difficile de te répondre car, sans vouloir t'offenser, tes remarques vont vraiment dans tous les sens !

Donc, juste sur un point précis. Aucune personne sérieuse ne peut nier que l'URSS et la Chine se sont développées à l'écart du marché mondial pendant une certaine période. Bien sûr il y a toujours des marchandises qui traversent les fontières, meme pendant les guerres, blocus etc. Mais ces échanges sont dérisoires. Peu importe que ce soit l'autarcie à 99 % ou 95,5 %, alors que certains pays, comme la Chine aujourd'hui, exportent plus de la moitié de leur production. Alors quel interet cela présente-t-il de contester le terme "autarcie" qui décrit bien la réalité de l'URSS entre 1930-40 ?

On peut être en désaccord, mais essayons au moins de comprendre sur quoi et de discuter de la même chose.

Ce que je dis, c'est qu'un pays a davantage de chances de se développer dans le cadre du marché mondial, comme la Chine depuis les vingt dernières années, qu'à l'écart du marché mondial, comme l'URSS en 1930. Et cela quelque soit la nature de l'Etat. Et c'est en gros aussi ce qu'expliquait Trotsky.

Tu contestes systématiquement les exemple que j'avance, c'est ton droit. Mais tu ne peux tout de même pas prétendre que la Russie d'aujourd'hui est plus développée que le Japon, deuxième puissance économique mondiale. Alors que le Japon est sorti très tardivement du féodalisme, était au niveau de la Russie tsariste au début du 20ème siècle et possède beaucoup moins de richesses naturelles que l'ex-URSS, une population moins nombreuse etc.
Vérié
 
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Message par quijote » 06 Avr 2008, 16:24

En tous cas , ce qui est sûr , c'est que même si les pays " sous développés" arrivent à rattrapper les grandes puissances impérialistes , dans le cadre du capitalisme' ,'c est au prix de sacrifices incroyables , ( ceux de la paysannerie et de la classe ouvrière , bien sûr ) .ou en ayant recours à la guerre comme ce fut le cas du Japon autrefois .
A l 'heure actuelle et en admettant que les conditions mondiales restent favorables ( qu 'une crise majeure n 'ait pas lieu ) , tu comprend bien qu' on puisse avoir quelques doutes ..
quijote
 
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Message par Vérié » 06 Avr 2008, 17:38

a écrit : Quijote


En tous cas , ce qui est sûr , c'est que même  si les pays " sous développés"    arrivent à rattrapper les grandes puissances impérialistes , dans le cadre du capitalisme' ,'c est au prix de sacrifices incroyables , ( ceux de la paysannerie et de la classe ouvrière , bien sûr ) .ou en ayant recours à la guerre comme ce fut le cas du Japon autrefois .


Ce ne sont pas "les pays sous-développés" mais CERTAINS pays sous-développés
ou semi-développés qui ont pu, gâce à des conditions et circonstances particulières, rattraper les grands pays impérialiste DANS CERTAINS DOMAINES.
Les seuls à s'être hissés au niveau des grands pays capitalistes développés semblent être pour le moment le Japon et la Corée. La Chine ne rattrapera certainement pas les Etats-unis, ni même l'Europe occidentale, dans tous les domaines et en particulier sur le plan du niveau de vie de l'ensemble de la population. En revanche, elle a les moyens de devenir une grande puissance et même de dépasser une partie des Etats capitalistes déjà développés dans certains domaines.

Que cela se fasse au prix d'une surexploitation terrible de la population, de souffrances abominables, nous sommes évidemment bien d'accord, c'est pour cela que ce développement n'accorde aucun caractère progressiste, positif etc au capitalisme. Que des ados, voire des enfants, triment comme des esclaves pour que l'on puisse vendre à bas prix des chaussures, des T-shirts ou meme des ordinateurs dans les pays riches, et en changer sans arrête inutilement, n'a vraiment pas le moindre interet social ! Cela permet seulement aux patrons américano-européens, non seulement de récupérer une partie de la plus-value extorquée aux ouvriers chinois, mais de maintenir les salaires à des niveaux plus bas.

Mais, rappelons nous, je le répète, que les développements de l'URSS stalinienne et de la Chine maoiste se sont faits dans le cadre de souffrances tout aussi épouvantables des peuples russes et chinois. Entre les affres du capitalisme sauvage version Chine 2008 et les horreurs du Stalinisme version URSS 1930, ou version Chine 1955, il est difficile d'établir un classement.



a écrit :
A l 'heure actuelle et en admettant que les conditions mondiales restent favorables ( qu 'une crise majeure n 'ait pas lieu ) , tu comprend bien qu' on puisse avoir quelques doutes ..


Oui, en effet, il existe des inconnues, à commencer par les effets de la crise qui se développe actuellement, nous sommes bien d'accord. Si la crise s'approfondissait, il est clair que les Etats-unis (comme les autres pays riches) s'efforceraient d'en faire retomber les conséquences non seulement sur les pays dits "émergents" comme la Chine, mais sur leurs concurrents. Dans quelle mesure y parviendraient-ils ? La question mérite d'être posée, car les capitalistes ne controlent pas l'économie mondiale, ni meme leur propre économie. On ne peut donc pas être certain que la Chine serait plus affectée que les Etats-unis eux-mêmes. Mais son développement serait très probablement freiné.
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Message par quijote » 06 Avr 2008, 19:39

En quoi , ce que tu affrmes ici est différent de ce que LO affirme , sl on cesse une fois pour toutes de faire de l 'exégèse sur des textes écrits il y a quelque temps , de chipoter , de " chnoiser " comme dit Jacquemart , si au lieu de s'en tenir à des détails , à des chiffres pas toujours faciles à interpréter , parfois contestables , on essaie au contraire de compendre les tendances générales , l'évolution possible , d 'être marxiste en somme ..
En considérant que dans tous les cas il s'agit d' hypothèses , de possibiliés pas de certitudes .
quijote
 
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Message par Vérié » 06 Avr 2008, 21:48

a écrit :
En quoi , ce que tu affrmes ici  est différent de ce que LO affirme , sl on cesse une fois pour toutes de  faire de l 'exégèse sur des textes écrits il y a quelque temps , de chipoter 


Il me semble que je me suis très largement expliqué : je critique l'attitude de LO qui, de fait, nie l'importance du développement économique de la Chine en raison de pré-supposés idéologiques qu'on retrouve d'ailleurs dans de nombreuses interventions, dont les tiennes, mon ami Quijote ! Et je critique la méthode qui consiste à ne présenter que les pièces à charge.

Tout d'un coup, tu ne trouves plus ce que dis suffisamment différent de ce que dit LO, parce que tu découvres que ce que je dis est relativement raisonnable (à tes yeux), alors que tu me prêtais au départ des positions aberrantes que je n'ai jamais défendues : apologie du capitalisme chinois voire du capitalisme en général qui aurait maîtrisé ses contradictions, éliminé les crises et les guerres etc, et par voie de conséquence négation de la nécessité de la révolution.

a écrit :
En considérant que dans  tous les cas il s'agit d' hypothèses , de possibiliés  pas de certitudes .


Il y a les hypothèses... pour l'avenir, et les certitudes pour le présent et le passé !

Hypothèse :
-la Chine va très vraisemblablement devenir une puissance de premier plan, sur le plan économique, militaire et politique, si le système ne s'effondre pas, notamment à la suite d'un soulèvement des exploités.

Certitudes :
-La Chine joue déjà un rôle important, concurrence les impérialismes anglais, français, américains en Afrique et en Asie du Sud Est, leur dispute des sources de matières premières etc.
-Son développement est déjà largement sorti du simple rôle d'atelier de main d'oeuvre sous qualifiée.
-Un Etat comme le Japon a atteint un niveau de développement plus élevé que celui de l'URSS, alors que LO tenait dans les années 70 sur le Japon des discours assez comparables à ceux qu'elle tient sur la Chine. Toujours en raison de pré-supposés idéologiques.
Vérié
 
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Message par quijote » 06 Avr 2008, 22:30

(Vérié @ dimanche 6 avril 2008 à 22:48 a écrit :
a écrit :
En quoi , ce que tu affrmes ici  est différent de ce que LO affirme , sl on cesse une fois pour toutes de   faire de l 'exégèse sur des textes écrits il y a quelque temps , de chipoter  


Il me semble que je me suis très largement expliqué : je critique l'attitude de LO qui, de fait, nie l'importance du développement économique de la Chine en raison de pré-supposés idéologiques qu'on retrouve d'ailleurs dans de nombreuses interventions, dont les tiennes, mon ami Quijote ! Et je critique la méthode qui consiste à ne présenter que les pièces à charge.

Tout d'un coup, tu ne trouves plus ce que dis suffisamment différent de ce que dit LO, parce que tu découvres que ce que je dis est relativement raisonnable (à tes yeux), alors que tu me prêtais au départ des positions aberrantes que je n'ai jamais défendues : apologie du capitalisme chinois voire du capitalisme en général qui aurait maîtrisé ses contradictions, éliminé les crises et les guerres etc, et par voie de conséquence négation de la nécessité de la révolution.

a écrit :
En considérant que dans  tous les cas il s'agit d' hypothèses , de possibiliés  pas de certitudes .


Il y a les hypothèses... pour l'avenir, et les certitudes pour le présent et le passé !

Hypothèse :
-la Chine va très vraisemblablement devenir une puissance de premier plan, sur le plan économique, militaire et politique, si le système ne s'effondre pas, notamment à la suite d'un soulèvement des exploités.

Certitudes :
-La Chine joue déjà un rôle important, concurrence les impérialismes anglais, français, américains en Afrique et en Asie du Sud Est, leur dispute des sources de matières premières etc.
-Son développement est déjà largement sorti du simple rôle d'atelier de main d'oeuvre sous qualifiée.
-Un Etat comme le Japon a atteint un niveau de développement plus élevé que celui de l'URSS, alors que LO tenait dans les années 70 sur le Japon des discours assez comparables à ceux qu'elle tient sur la Chine. Toujours en raison de pré-supposés idéologiques.

D 'abord quitte ce ton condescendant ..
Ensuite : concernant la Chine et ses possibilités tu dis bien toi même "SI "-et ce "si" indique bien les limites et le fait que la Chne est comme tous ls pays sous développés dépendante de l ' Etat de l 'économie mndiale déterminée par un marché largement dominé par l Impérialisme et ses aléas .
D où précarité de son dévelppement ( pour la Chne) . Et les incertitudes quant à sa résistance face à la mondre crise mondiale qui risque de mettre tout par terre ..
quijote
 
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Message par jedi69 » 06 Avr 2008, 23:26

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?



Bon, bah, je sens qu'on va faire le tour du monde :roll: ... Aprés la Chine ... le Japon ... faudra ouvrir un autre fil ... :roll:

Et puis, c'est plus vraiment étonnant, ce genre de discussion, vu "la mondialisation", les interdépendances, les interactions, la lutte des classes entre la bourgeoisie et le prolétariat dans le système capitaliste devient comme le disait Marx :

(manifeste du Parti Communiste a écrit :
Ce qui distingue notre époque, l'époque de la bourgeoisie, c'est qu'elle simplifie l'opposition des classes. La société tout entière se divise de plus en plus en 2 grands camps ennemis, en 2 grandes classes qui s'affrontent directement : La Bourgeoisie et le prolétariat.

[...]

La grande industrie a créé le marché mondial, préparé par la découverte de l'Amérique. le marché mondial a donné au commerce, à la navigation, aux communications un immense développement. Celui-ci a réagi à son tour sur l'extension de l'industrie, et à mesure que industrie, commerce, navigation et chemin de fer se développaient, la bourgeoisie grandissait, multipliait ses capitaux, et repoussait  l'arrière plan les classes héritées du moyen age.


Voilà, voilà, alors, bien avant l'époque de Marx, la Chine était intégré au marché et tout à coup pendant des petites périodes au 20ème siècle :

(Vérié @ dimanche 6 avril 2008 à 15:36 a écrit :Jedi, il est difficile de te répondre car, sans vouloir t'offenser, tes remarques vont vraiment dans tous les sens !

Donc, juste sur un point précis. Aucune personne sérieuse ne peut nier que l'URSS et la Chine se sont développées à l'écart du marché mondial pendant une certaine période. Bien sûr il y a toujours des marchandises qui traversent les frontières, même pendant les guerres, blocus etc. Mais ces échanges sont dérisoires. Peu importe que ce soit l'autarcie à 99 % ou 95,5 %, alors que certains pays, comme la Chine aujourd'hui, exportent plus de la moitié de leur production. Alors quel intérêt cela présente-t-il de contester le terme "autarcie" qui décrit bien la réalité de l'URSS entre 1930-40 ?

On peut être en désaccord, mais essayons au moins de comprendre sur quoi et de discuter de la même chose.

Ce que je dis, c'est qu'un pays a davantage de chances de se développer dans le cadre du marché mondial, comme la Chine depuis les vingt dernières années, qu'à l'écart du marché mondial, comme l'URSS en 1930. Et cela quelque soit la nature de l'Etat. Et c'est en gros aussi ce qu'expliquait Trotsky.

Tu contestes systématiquement les exemple que j'avance, c'est ton droit. Mais tu ne peux tout de même pas prétendre que la Russie d'aujourd'hui est plus développée que le Japon, deuxième puissance économique mondiale. Alors que le Japon est sorti très tardivement du féodalisme, était au niveau de la Russie tsariste au début du 20ème siècle et possède beaucoup moins de richesses naturelles que l'ex-URSS, une population moins nombreuse etc.


Et L'URSS, le premier état ouvrier à cette échelle ne prendrait pas en compte tout ça ? Même dirigeait par des bureaucrates ? Les bureaucrates ont beau faire des politiques à l'échelle de l'URSS désastreuses, ils sont dans l'arène mondiale, ils interagissent avec elle, ils y sont dépendant, ce qui les protège, c'est le système socialiste soviétique des paysans et ouvriers.

Au sein du marché mondiale la gestion de chaque entreprise, de chaque pays, de chaque banque, elle est ce qu'elle est, ils ont leur particularités, mais ils ne peuvent pas faire abstraction du marché mondiale, de la civilisation bourgeoisie, du capitalisme mondiale. Et ça que ce soit l'État bourgeois Chinois des années 50 - 60 ou l'État Ouvrier des années 30 - 40. Et c'est pas des liens de 1% ou 5%, c'est bien plus.

Le reproche qu'on fait au capitaliste c'est fondamentalement la propriété privée qui empêche une planification mondiale d'une économie collectivisé. La collectivisation et la planification seul les travailleurs peuvent l'imposer. Sur le marché mondiale, les bourgeois tirent chacun de leur côtés, c'est l'anarchie, ils se tirent même dessus, ils s'arnarquent entre eux, mais fondamentalement c'est le prolétariat qui subit tout le marché mondiale.

L'isolement politique et économique dont parle Trotsky, c'est ça, c'est que la bureaucratie gère l'URSS à l'aveugle sur le marché mondiale, d'où le n'importe quoi de la politique bureaucratique. Mais l'URSS importe des richesses d'un peu partout, les prolétaires du monde entier donnent volontiers ils sont pas regardant, ils ont des illusions sur la direction de l'URSS. Comme l'URSS exporte un peu partout sur le marché mondiale ... les colonies, les pays capitalistes, elle profite de son implantation au sein du prolétariat mondiale, mais bon, bureaucratiquement.

(Vérié @ dimanche 6 avril 2008 à 21:48 a écrit :

a écrit :
En quoi , ce que tu affrmes ici  est différent de ce que LO affirme , sl on cesse une fois pour toutes de  faire de l 'exégèse sur des textes écrits il y a quelque temps , de chipoter 


Il me semble que je me suis très largement expliqué : je critique l'attitude de LO qui, de fait, nie l'importance du développement économique de la Chine en raison de pré-supposés idéologiques qu'on retrouve d'ailleurs dans de nombreuses interventions, dont les tiennes, mon ami Quijote ! Et je critique la méthode qui consiste à ne présenter que les pièces à charge.

Tout d'un coup, tu ne trouves plus ce que dis suffisamment différent de ce que dit LO, parce que tu découvres que ce que je dis est relativement raisonnable (à tes yeux), alors que tu me prêtais au départ des positions aberrantes que je n'ai jamais défendues : apologie du capitalisme chinois voire du capitalisme en général qui aurait maîtrisé ses contradictions, éliminé les crises et les guerres etc, et par voie de conséquence négation de la nécessité de la révolution.


J'avoue qu'entre les 2 posts de Quijote moi aussi je m'y retrouvais mais là, c'est repartis :

(Vérié @ dimanche 6 avril 2008 à 21:48 a écrit :
a écrit :
En considérant que dans  tous les cas il s'agit d' hypothèses , de possibiliés  pas de certitudes .


Il y a les hypothèses... pour l'avenir, et les certitudes pour le présent et le passé !

Hypothèse :
-la Chine va très vraisemblablement devenir une puissance de premier plan, sur le plan économique, militaire et politique, si le système ne s'effondre pas, notamment à la suite d'un soulèvement des exploités.


En fin, le système capitaliste s'effondre aussi sans soulèvement des exploités, et c'est parfois c'est effondrements qui poussent les exploiter à se soulever. :whistling_notes:

Je fais du vérié comme ce à pinailler :hinhin:

(Vérié @ dimanche 6 avril 2008 à 21:48 a écrit :
Certitudes :
-La Chine joue déjà un rôle important, concurrence les impérialismes anglais, français, américains en Afrique et en Asie du Sud Est, leur dispute des sources de matières premières etc.


En même temps ça doit être des tendances, c'est pas généralisé, ça doit être plutôt timide.

(Vérié @ dimanche 6 avril 2008 à 21:48 a écrit :
-Son développement est déjà largement sorti du simple rôle d'atelier de main d'oeuvre sous qualifiée.


Oui et non ... oui parce qu'il touche un peu au nucléaire, à la biotechnologie, à l'informatique, l'industrie spatiale ... et non ... parce qu'il est encore loin, mais alors très loin derrière ... du fait de de la propriété privée, il ne profite pas du top du top ...

(Vérié @ dimanche 6 avril 2008 à 21:48 a écrit :
-Un Etat comme le Japon a atteint un niveau de développement plus élevé que celui de l'URSS, alors que LO tenait dans les années 70 sur le Japon des discours assez comparables à ceux qu'elle tient sur la Chine. Toujours en raison de pré-supposés idéologiques.


Pour ce que disait LO dans les années 70, je sais pas trop ... ce qui m'étonne quand même, car ils sont plutôt a donner plusieurs possibilités dans leurs pronostics, et surtout la possibilités que les travailleuses, travailleurs interviennent ... non ?


Voilà, voilà ...


A+
jedi69
 
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Message par Vérié » 07 Avr 2008, 07:22

(quijote @ dimanche 6 avril 2008 à 20:39 a écrit : des textes écrits il y a quelque temps
Souligner ce "quelque temps" laisse entendre que la situation aurait changé, au moins un peu, depuis janvier 2066 (date de la publication du CLT 101). Et donc que ce texte serait, au moins sous certains aspects, dépassé. Ce qui signifierait que la Chine se serait développée encore plus rapidement et de façon plus imprévisible qu'on ne pouvait le prévoir au cours des deux dernières années !

Sinon, tu interprêtes mal mon ton, il se voulait seulement amical... (Mais des réflexiions condscendantes, méprisantes et agressives, j'en subi régulièrement sur le forum, tu n'as pas remarqué ?)


a écrit : Jedi
Le reproche qu'on fait au capitaliste c'est fondamentalement la propriété privée qui empêche une planification mondiale d'une économie collectivisé. La collectivisation et la planification seul les travailleurs peuvent l'imposer. Sur le marché mondiale, les bourgeois tirent chacun de leur côtés, c'est l'anarchie,


Certes les capitalistes sont incapables de planifier l'économie mondiale, ce qui conduit aux crises et aux guerres. Mais ce que nous leur "reprochons" fondamentalement, c'est d'exploiter les travailleurs et, quand ils parviennent à organiser leur économie, c'est de l'organiser dans leur interet !

On s'écarte un peu du sujet, mais c'est intéressant. La socialisme, ce n'est pas la planification mondiale des forces productives telles qu'elles fonctionnent actuellement et leur développement plus rapide. Cela signifie la reconversion complète de ces forces productives au service des hommes. Et cette reconversion devra commencer dès les débuts de la révolution, là où les travailleurs se seront emparés du pouvoir. Sauf si notre seul problème est de "tenir" comme les bolcheviks, mais, dans ce cas, cela signifierait que nous sommes encore mal partis...

Pour revenir au développement de la Chine
a écrit :
Oui et non ... oui parce qu'il touche un peu au nucléaire, à la biotechnologie, à l'informatique, l'industrie spatiale ... et non ... parce qu'il (La Chine, je suppose) est encore loin, mais alors très loin derrière ... du fait de de la propriété privée, il ne profite pas du top du top ...


En quoi la propriété privée empêche-t-elle la Chine de bénéficier du "top du top" de la technologie ? :33: L'ouverture au marché mondial lui permet de bénéficier beaucoup plus facilement d'apports technologiques extérieurs qu'un Etat isolé.
Une des causes du retard actuel de la Russie est justement qu'elle a été longtemps isolée du marché mondial. Alors certes, on ne rattrappe pas un retard technologique aussi important facilement. Mais la caractéristique de la Chine, c'est de conjuguer cette ouverture au marché mondial avec un Etat qui centralise encore des moyens très importants. A l'échelle des dimensions de la Chine, cela donne meme des moyens énormes qui lui permettent de concentrer des capitaux dans les secteurs clés etc. Tous les profits qui restent à la Chine, après que les compagnies étrangères aient prélevé leur dime, ne servent pas à acheter des produits de luxe pour les classes privilégiées et à payer des militaires et des flics comme cela se passe dans certains pays d'Afrique !
Vérié
 
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