a écrit : Jedi
Comme je disais, l'URSS comme la Chine à aucun moment se développent en autarcie, t'as beau parler d'isolement, de coupure avec le marché mondiale ... "nous sommes liés, nous ne pouvons pas échapper" (Trotsky)
Les échanges commerciaux, entre l'URSS d'une part la Chine de l'autre, avec l'économie mondiale, étaient très limités pendant les périodes que j'ai citées. C'est ce qui a permis à l'URSS d'échapper à la crise de 1929.
Je regrette, Jedi, mais tu fait un contrensens. Trotsky ne nie pas l'isolement de l'URSS, mais au contraire le souligne et explique que cet isolement ne permet pas le développement. Je t'invite à lire le texte en entier si tu peux te le procurer.
Par exemple, un peu plus loin (P. 152), il écrit :
Les difficultés fondamentales (...) résultent de la situation objective, en premier lieu de l'isolement de l'Union Soviétique" :trotsky:
Tous les textes de Trotsky dénoncent l'absurdité de vouloir construire un Etat socialiste économiquement et politiquement isolé, c'est à dire de faire nécessité vertu. etc C'est là le sens de "nous ne pouvons pas échapper au marché mondial."
Ca ne veut pas dire que l'URSS est intégrée dans ce marché à cette époque.
Et la situation de la Chine était à peu près la même, hormis l'aide soviétique en effet.
a écrit :
Grossièrement s'il y a à faire une comparaison entre l'URSS et la Chine ... du départ de leur révolution à leur "summum" ... bah on pourrait peut être dire que ce que l'URSS accomplis en 20 ou 30 ans ... la Chine met le double voir plus pour l'accomplir sachant en plus qu'ils ne partent pas du tout du même stade de l'Impérialisme mondiale.
Mais bon, c'est grossier ... jusqu'ici aucun état capitaliste a eu une évolution, une révolution comparable, à part peut être les États Unis ...
Cette thèse selon laquelle aucun Etat capitaliste n'a eu une évolution semblable (depuis la révolution industrielle ?) est totalement idéologique et fausse. Le Japon est aujourd'hui complètement sorti du sous-développement, c'est la deuxième puissance économique mondiale (en attendant que la Chine le dépasse). Le Japon s'est développé beaucoup plus rapidement et plus complètement, en profondeur, que l'URSS. Ce qui est tout à fait normal, justement parce qu'il était dans le marché mondial.
Pour en revenir à la comparaison URSS-Chine. Si on prend le point de départ, la Russie tsariste était déjà plus développée industriellement que la Chine, l'Etat russe était plus stable que la Chine ravagée par les guerres entre province, envahi par le Japon. La Chine était un Etat colonial, pas la Russie.
Aucune comparaison chiffrée n'est parfaite. Mais il apparait aujourd'hui à l'évidence que seuls quelques secteurs industriels de l'URSS ont vraiment été développés. (Industrie lourde, production et recherche à usage militaire.) Or les secteurs qui apparaissaient comme déterminants en 1940 (acier, charbon etc) ne le sont plus aujourd'hui. Les secteurs de pointe sont l'informatique, les machines-outils numériques, les bio-technologies etc. Dans ces domaines, l'URSS n'a jamais décollé...
L'histoire a fait justice de l'illusion selon laquelle l'URSS aurait eu un développement sans précédent. Ce développement a été purement extensif, limité à quelques secteurs et limité dans le temps. Encore une fois, il suffit de voir ce qu'est la Russie aujourd'hui, et encore plus ses anciennes républiques allogènes (ex-colonies tsaristes) - qui sont complètement sous-développées - pour s'en convaincre.
Ce n'est pas en partant de pré-supposé idéologiques du genre :"L'URSS était un Etat ouvrier, la Chine un Etat bourgeois, donc la Chine ne peut pas se développer aussi vite que l'URSS" qu'on peut comprendre la réalité.
La réalité, c'est d'une part que la croissance industrielle n'est pas un critère de classe (Trotsky, critiquant les plans quinquennaux de Staline, explique d'ailleurs que l'objectif n'est pas d'obtenir la croisssance la plus élevée possible, mais celle qui est raisonnable dans une situation donnée, pour améliorer le sort de la population etc). D'autre part, qu'un Etat intégré dans le marché mondial avait davantage de chances de se développer qu'un Etat isolé - du moins dans la période 1945-2007, période d'expansion du capitalisme. Mais pas en 1930-40 période de crise. La nature ouvrière ou bourgeoise de cet Etat n'y change pas grand chose. D'autant que l'étatisation des moyens de production et leur planification, que Trotsky ne croyait possible que pour un Etat ouvriers, ont été réalisés par de nombreux Etats bourgeois.
Aujourd'hui, la Chine a abandonné l'étatisation générale de l'économie et le monopole du commerce extérieur. Néanmoins, l'Etat conserve un poids politique et économique qui lui permet d'intervenir pour éviter que la Chine ne tombe sous la coupe de l'impérialisme étranger, comme la Chine des mandarins. Il en va de meme d'ailleurs pour la Russie de Poutine qui parviendra peut-etre à se développer, si elle réussit à réintégrer le marché mondial à une plus grande échelle... et si la crise mondiale ne l'en emêche pas.
a écrit :
Après sur la petite polémique si le prolétariat est révolutionnaire ou pas aujourd'hui. Bah, il est bien plus qu'à l'époque de Marx, Lénine, Trotsky réunis, sont potentiel est bien supérieur si on s'y intéresse en profondeur.
C'est un autre sujet. Sur le potentiel du prolétariat mondial, ça ne fait aucun doute. Et notamment sur le potentiel du prolétariat chinois. Mais il ne fait pas de doute non plus que le prolétariat n'est pas révolutionnaire AUJOURD'HUI, sinon ça se saurait... :marx: