communisme ou maoïsme ?

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par jedi69 » 22 Avr 2009, 12:00

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?


(Vérié @ mercredi 22 avril 2009 à 06:29 a écrit :
a écrit : Jedi
C'est plus fort que toi ça Vérié ... je sais pas comment ça s'appelle ... de la condescendance ... du paternalisme ... bref pour moi, c'est du mépris.



Jedi, tu te permets de parler de tout, en désordre, n'importe comment, en mélangeant beaucoup de sujets, de faire la leçon aux autres sur un ton péremptoire et parfois insultant, mais tu ne supportes pas la moindre remarque.
Tu devrais surveiller ton ego.

Une question : cela t'arrive-t-il de te relire et de te demander si tu n'as pas écrit un peu vite en employant des termes un peu excessifs et inappropriés ?


si tu veux polémiquer sur ça ... apprendre a être "un gars bien" sur une forum virtuel ... vas-y ouvre un fil ... là on débat du communisme et du maoïsme.

(Vérié @ mercredi 22 avril 2009 à 06:29 a écrit :
SUR LE MIR

Je partage entièrement la position de LO sur le MIR et sa politique.


Bah, c'est bon, on a ça en commun.

Sinon, on a d'autres choses en commun dans ce que j'ai écris ? :roll:

A+
jedi69
 
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Message par jedi69 » 22 Avr 2009, 13:10

Wesh Les amis !!!

Bien ou bien ?


Puisque selon convidado et vérié, c'est un problème d'expression de ma part :sleep:

Je vais laisser parler les copains de Lutte Ouvrière sur la Chine et sur le Chili :

La Chine et l'économie de marché : Un Grand bond en Avant ou un grand pas en arrière ?

("Lutte de Classe N°12 Janvier%Février 1995" a écrit :
[...]

La Chine en rupture de ban

Aujourd'hui c'est tout juste si on ne nous présente pas l'arriération de la Chine comme la conséquence de trente ans de régime "communiste", de 1949, date de la prise du pouvoir par Mao, à 1979, début des "réformes". En fait le sous-développement de la Chine remonte à l'époque coloniale, au dépeçage et au pillage auxquels se livrèrent les grandes puissances pendant près d'un siècle, puis à la difficulté pour un pays arriéré de se développer dans un monde dominé par quelques puissances impérialistes. Le régime de Mao tenta cependant de résoudre ce problème du développement national de la Chine. On peut même dire que pour les dirigeants maoïstes, qui, sous une étiquette communiste, étaient en fait des nationalistes voulant faire de la Chine une puissance industrielle soustraite au pillage humiliant des grandes puissances, la modernisation et le développement du pays étaient un but. Un but qu'ils n'avaient nullement la volonté d'opposer, lorsqu'ils prirent le pouvoir, aux intérêt de la bourgeoisie. Au contraire, ils tentèrent d'abord de convaincre la bourgeoisie nationale de coopérer. L'histoire économique de la Chine ne doit rien à un prétendu dogmatisme des dirigeants chinois. L'État qu'il ont mis sur pied en 1949 était un État bourgeois qui ne demandait pas mieux que de collaborer avec la bourgeoisie nationale et même avec l'impérialisme si celui-ci voulait bien aider au développement du pays. Mais Mao, comme Castro dix ans plus tard, se trouva aux prises avec l'hostilité des USA qui décrétèrent un véritable blocus économique de la Chine. Mao n'accepta pas de s'humilier devant les USA et il dut se contenter de l'aide temporaire (jusqu'en 1960) de l'URSS, qui n'était de toute façon pas à même de pourvoir à tous les besoins de la Chine. Celle-ci dut vivre pratiquement en autarcie ; elle y parvint, non sans difficultés, mais son développement fut limité. Cet État bourgeois en vint à copier la façon de faire de l'URSS pour tenter de se développer dans un environnement hostile. L'État chinois a été amené à prendre en charge l'ensemble de l'économie du pays, à collectiviser, nationaliser, planifier, à cause de l'incapacité de la bourgeoisie chinoise, trop faible, trop corrompue et trop avide, pour tenter sérieusement de développer le pays, et à cause du boycott des capitaux étrangers.

[...]

De 1949 à 1979 : l'étatisme aux commandes

En 1949, lorsque Mao prit le pouvoir à la tête d'une véritable révolution paysanne, la bourgeoisie chinoise était complètement pourrie et corrompue, d'autant plus avide que le pays était plus pauvre, et elle n'était porteuse d'aucun progrès car elle utilisait son argent dans toutes sortes de trafics qui rapportaient bien plus que les activités productives. Il était donc indispensable que l'État intervienne, régule l'économie, mette une bride aux appétits bourgeois et les oblige à produire un minimum. Mais, pour cela, il faut évidemment un État qui ne soit pas gangrené lui-même par la corruption. Sinon, l'étatisme ne sert qu'à faciliter le pillage des deniers publics par la bourgeoisie.

La chance de la Chine à cette époque, dans les toutes premières années du régime de Mao, fut que l'appareil d'État sorti de la lutte contre Tchang Kaï-Chek était beaucoup moins corrompu que celui de Tchang. C'était aussi un appareil d'État bourgeois en ce sens qu'il ne proposait pas autre chose que le développement national du pays, mais il n'était pas corrompu, du moins au début.

Socialement bourgeois, il ne voulait pas s'en prendre à la bourgeoisie. Mais il se heurta très vite au comportement avide et corrompu des bourgeois qui spéculaient, trafiquaient, volaient l'État à travers maintes combines et malfaçons, livraient des marchandises non conformes, de mauvaise qualité, sabotaient littéralement la production. Rien que pour les obliger à jouer le jeu, à produire "honnêtement", il fallut que l'État se montre de plus en plus autoritaire, utilise contre eux contrainte et répression et finalement se substitue de plus en plus à eux. Voilà l'origine de l'étatisme de Mao au départ.

Cet appareil d'État, bénéficiant d'un large consensus populaire et capable d'impulser l'activité économique, y compris contre l'intérêt à court terme des bourgeois individuels et leur puissance corruptrice, donnait à la Chine les moyens d'un certain progrès économique. L'étatisme dans le domaine économique, surgi de la nécessité de faire face au redémarrage de la vie économique au sortir de la guerre civile, a été ensuite prolongé par la nécessité de faire face au blocus et aux pressions de l'impérialisme. Mais si l'étatisme en Chine signifiait une certaine concentration des moyens, il signifiait surtout la contrainte - une contrainte destinée à prendre sur les campagnes pauvres de quoi tenter de bâtir une industrie. Cela ne pouvait pas aller vite et ne permit pas à la Chine de sortir du sous-développement.

Pendant trente ans, de 1949 à 1979, non seulement l'effort de développement de la production agricole mais aussi l'effort pour assurer une accumulation sur laquelle on voulait fonder le développement industriel, ont reposé essentiellement sur la paysannerie. Le niveau de vie de la population a malgré tout augmenté alors même que celle-ci s'est accrue de deux tiers pendant ces trente années. La production agricole a doublé pendant cette période ; grâce à une certaine modernisation (emploi d'engrais, mécanisation, développement de l'irrigation, utilisation de semences sélectionnées), les rendements se sont accrus.

Mais il est bien évident que la Chine n'a pas rattrapé la Grande-Bretagne ni en quinze ans (objectif fixé par les dirigeants chinois lors du Grand Bond en avant), ni même en trente ans, et qu'elle n'est pas sortie du sous-développement, loin de là ! Elle reste un pays dont 70 % de la population est rurale, l'industrie n'est pas assez développée pour absorber la main-d'œuvre en surnombre dans les campagnes (quelque 100 millions de personnes, soit un tiers de la population active rurale, selon les données officielles) et la productivité du travail y est très basse.

Tous les efforts pour tenter de sortir du sous-développement ont été orchestrés par l'État et la répression fut rude pour les récalcitrants. Mais le bilan du régime chinois, s'il n'a absolument pas atteint son objectif de faire de la Chine un pays développé, n'est pas plus mauvais que celui de l'Inde, par exemple, ce grand pays d'Asie qui obtint son indépendance au lendemain de la Deuxième Guerre mondiale et n'a pas connu le blocus économique qui fut imposé à la Chine. L'Inde a pu recourir aux emprunts sur le marché financier international, son agriculture, l'essentiel de son industrie et son commerce extérieur sont toujours restés dans des mains privées. L'Inde est restée elle aussi un pays sous-développé, plus sous-développé même que la Chine puisque son PNB par habitant est inférieur de plus d'un tiers à celui de la Chine, que la part de l'industrie dans le PIB y est deux fois moindre qu'en Chine, enfin que plus de la moitié des habitants sont analphabètes alors qu'un quart des Chinois le seraient. Le ministre des Finances indien avoue d'ailleurs que son pays se bat actuellement contre "la perspective d'entrer dans le vingt et unième siècle comme le pays le plus pauvre d'Asie".

Ce seul fait met en lumière tous les discours mensongers sur l'avenir merveilleux qui attendrait la Chine sur la base d'une intégration croissante au marché capitaliste mondial. En Inde - pays comparable à bien des égards - le capitalisme a eu tout son temps pour donner sa mesure. Il l'a donnée, justement. Si l'Inde est plus pauvre encore que la Chine, c'est qu'elle a "bénéficié" plus et plus longtemps de l'intégration dans le monde capitaliste. Pillée plus tôt que la Chine dans le passé lointain, elle continua à être davantage pillée durant les dernières décennies. L'avenir de la Chine, en s'intégrant complètement au système capitaliste mondial - qu'elle n'a au demeurant jamais pu quitter complètement - n'est pas de "rattraper les États-Unis", mais d'essayer de ne pas tomber au niveau de l'Inde.

[...]




("Lutte Ouvrière n°1645 du 21 janvier 2000" a écrit :
Dans le monde

Chili 1973 : Un massacre annoncé

Au moment où un président socialiste est élu au Chili, il est bon de rappeler comment a été renversé le précédent. C'est le 11 septembre 1973 que la junte militaire présidée par le général Pinochet renversait le gouvernement de gauche du président Allende et commençait une répression des plus sanglantes contre la gauche et la classe ouvrière, pour briser celle-ci en interdisant ses partis, en assassinant ses dirigeants et ses militants, en terrorrisant les travailleurs. Allende était resté moins de trois ans au pouvoir.

Les élections présidentielles d'octobre 1970 avaient eu lieu dans une situation de relative agitation populaire dans les villes et les campagnes. Le candidat de l'Unité Populaire (union du PC, du PS, et de plusieurs petits partis du centre), Salvador Allende, un des fondateurs du PS et vieux routier du Parlement, arriva en tête mais, n'ayant pas la majorité absolue, fut élu ensuite par le Parlement, grâce aux voix des députés de la Démocratie Chrétienne, le parti du président précédent Eduardo Frei. La gauche n'avait, elle, que 80 députés sur 200 au Parlement.

Malgré un langage radical, Allende ne fit que poursuivre les réformes économiques engagées par son prédécesseur de la Démocratie Chrétienne : il acheva la réforme agraire de Frei, nationalisa les mines de cuivre et plus généralement les grandes entreprises étrangères ou chiliennes qui lui paraissaient décisives pour le contrôle de l'économie. Il s'endetta pour indemniser leurs propriétaires et pour cela vida les caisses de l'Etat.

Allende s'incline devant l'armée

Allende ne toucha ni à la police, ni à la justice, ni à l'armée, qui continuèrent à assurer la défense des propriétaires en réprimant les paysans qui occupaient les terres ou les ouvriers grévistes. Pire encore, à chaque fois que les affrontements de classe s'intensifiaient, Allende proclamait l'état d'urgence, appelait des généraux au gouvernement, se reposait sur l'armée pour rétablir le calme. Et malgré ses promesses, il maintint l'interdiction pour les soldats de faire de la politique en sachant fort bien, comme l'expliquait le secrétaire général du Parti Socialiste, Carlos Altamirano, que, « socialement, l'apolitisme de l'armée est un phénomène à sens unique. Dans la mesure où il dresse une muraille face à toute influence idéologique de gauche, il la livre sans contre-poids aux idées réactionnaires ». Allende voulait protéger, autant que possible, l'armée de l'effervescence populaire. Sachant comme n'importe quel politicien bourgeois que l'armée reste le principal et dernier recours pour maintenir l'ordre en cas d'affrontements sociaux, il fit tout pour préserver cet instrument intact.

Dès 1972, la crise économique frappa le pays de plein fouet : chute du prix du cuivre qui représentait 80 % des exportations du pays ; déficit budgétaire énorme grevé par les indemnisations ; inflation record pour financer le déficit d'autant que la droite, majoritaire au Parlement, refusa de voter de nouveaux impôts. Le blocage des prix combiné avec une certaine pénurie entraîna un formidable marché noir qui accentua encore la pénurie.

L'incapacité de l'Unité Populaire à empêcher le développement du chaos économique était en fait une incapacité politique à se faire craindre des possédants, grands et petits. Elle ne voulut pas contraindre, sous menace d'expropriation, les capitalistes à investir, elle ne les empêcha point de mettre leurs capitaux à l'abri à l'étranger, elle ne voulut point se donner les moyens de juguler le marché noir. Il aurait fallu mettre la bourgeoisie hors d'état de nuire, s'appuyer résolument sur la mobilisation des classes populaires. Ce n'est pas la crise économique qui a perdu Allende, mais bien sa politique qui refusait de s'appuyer sur la force de la classe ouvrière et des classes pauvres pour briser la résistance des possédants.

Une mobilisation ouvrière laissée sans perspectives

Et pourtant la population laborieuse se mobilisait de plus en plus et cherchait à imposer sa volonté aux possédants : grèves, occupations d'entreprises pour imposer leur nationalisation à des propriétaires qui voulaient les fermer ou licencier, comités d'usines, de quartiers, prenant de plus en plus en main le ravitaillement, la lutte contre le marché noir, groupes d'autodéfense contre les provocations de la police et des groupes fascistes, etc.

Mais c'est précisément au moment où la mobilisation populaire se développait qu'Allende décida en juin 1972 de reculer, expliquant, tout comme le Parti Communiste, que pour enrayer la crise il fallait marquer une pause dans les réformes, pour consolider l'alliance avec les classes moyennes. Le gouvernement prit même des décrets pour rendre aux patrons des entreprises occupées par les travailleurs. La lâcheté du gouvernement ne rallia pas les classes moyennes mais les encouragea à la violence. Pas moins de deux tentatives de coups d'État eurent lieu cette année-là.

En octobre 1972, la droite et les patrons tentèrent de renverser le gouvernement en sabotant l'économie. Les transporteurs routiers se mirent en grève, suivis par toutes les associations professionnelles des classes moyennes, appuyées par les commandos fascistes. Cela déclencha une mobilisation sans précédent des ouvriers, qui s'emparèrent des usines et redémarrèrent la production; des groupes d'autodéfense se mirent en place, le ravitaillement fut organisé directement avec les paysans. La classe ouvrière prenait conscience de sa force. Mais une nouvelle fois Allende proclama l'état d'urgence, transférant le pouvoir civil aux militaires. Il fit entrer les trois principaux généraux au gouvernement. La grève s'arrêta au bout d'un mois, après qu'Allende eut donné des gages aux propriétaires.

Après les élections législatives de mars 1973, dans lesquelles la droite avait placé l'espoir de remporter la majorité des deux tiers qui lui aurait permis de renverser Allende, mais qui vit l'Unité Populaire remporter 44 % des voix, il devint évident que c'était par la force que l'armée allait tenter de renverser le gouvernement. Appelés au secours par la droite, utilisés par la gauche comme béquille à chaque crise, les militaires se convainquirent qu'eux seuls pouvaient sauver le pays du chaos.

Un premier putsch préparé quasi ouvertement pour le 29 juin échoua mais servit de répétition pour la mise au point du plan final.

Une mobilisation ouvrière encore plus importante répondit à cette tentative, mais il était visible que les travailleurs ne disposaient pas, eux, d'un état-major susceptible de leur proposer un plan de bataille. Bien au contraire : tous ceux qui se prétendaient les défenseurs du prolétariat, à gauche comme à l'extrême gauche, que ce soient le Parti Communiste, le Parti Socialiste, le MIR (le Mouvement de la Gauche Révolutionnaire), répétaient, clamaient : « Non à la guerre civile », comme si leurs incantations pouvaient éloigner le danger. Devant le danger, devant l'imminence d'une guerre à mort, ils désarmaient la classe ouvrière.

Les préparatifs ouverts du coup d'Etat

A peine la mobilisation ouvrière terminée, les classes moyennes, camionneurs en tête, reprirent l'offensive, l'armée et les paramilitaires aussi. Un nouveau coup d'État se préparait au su de tous, mais Allende laissa les tribunaux poursuivre ceux des marins qui avaient proposé de s'y opposer ainsi que tous les responsables politiques de gauche qu'ils avaient rencontrés pour leur proposer de résister.

En août, Allende nomma Pinochet commandant en chef et celui-ci n'eut plus qu'à peaufiner son plan. Ce ne sont pas les 700 000 manifestants désarmés qui vinrent soutenir Allende devant le palais présidentiel qui pouvaient impressionner les militaires. Et le 11 septembre, après avoir jeté à la mer tous les marins qui voulaient résister, les militaires s'emparèrent sans coup férir du pouvoir et prirent une à une les usines où les ouvriers attendaient des consignes et des armes qui n'arrivèrent jamais. Allende, avant d'être tué dans son palais, s'était adressé cinq fois à la population sans jamais l'appeler à combattre les forces armées ni à venir le défendre.

Pourtant se battre n'aurait pas coûté plus cher aux travailleurs et aux militants que la victoire sans opposition réelle de Pinochet n'allait le faire. Mais après avoir refusé de croire ou de préparer le combat, les chefs de la gauche ne croyaient plus à la possibilité de le livrer quand il était engagé par l'ennemi.

Ce qui a manqué aux travailleurs, ce n'est ni la volonté de se battre ni le courage. Ni le nombre, car ils avaient été des centaines de milliers à manifester à Santiago, alors que l'armée n'avait, en dehors des carabiniers, que 50 000 hommes en tout. Mais ce qui a manqué aux travailleurs, c'est une direction aussi déterminée qu'eux-mêmes, qui aurait pu, avec un plan d'ensemble, donner toute son efficacité à l'énergie combattante des travailleurs. Celle qu'ils s'étaient donnée les avait honteusement abandonnés au massacre.

Altamirano et la gauche du PS estimaient ne rien pouvoir faire sans le reste de l'Unité Populaire et sans Allende. Quant au MIR, lui, il estimait ne rien pouvoir faire sans la gauche du PS. C'était de fil en aiguille faire dépendre le sort de la classe ouvrière de la politique d'Allende, qui remettait lui-même le sort des travailleurs au bon vouloir de l'armée.

Dominique CHABLIS


D'après les copains de Lutte Ouvrière le Maoïsme s'écartent du marxisme léninisme et du Trotskisme, non ? Alors la gauche du maoïsme rejoindrait le socialisme, le communisme ?

De même, d'après les copains, le MIR en se situant à la gauche du PS, c'est quoi sinon une critique marxiste, léniniste, trotskiste de cette organisation ?

En fait l'un comme l'autre n'ont pas d'indépendance à 100 % par rapport à la bourgeoisie, aux organisations bourgeoises, aux institutions bourgeoises, elles se mettent à leur services ... alors j'ai pas dis Maoïsme = MIR ... il y a des nuances ... Le Maoïsme a été au pouvoir, le MIR, non, mais ce dernier s'en ai fait un soutient à sa façon.

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jedi69
 
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Message par Sinoue » 22 Avr 2009, 13:50

Discussion interessante, je voulais savoir quel parti revolutionnaire preconises tu aujourd'hui convidado? je me sens plus proche du point de vue de Jedi, bien que ses ecrits soient parfois balancés facilement, au moins il ne fait pas preuve de condescendance. C'est d'ailleurs pourquoi il renvoie parfois aux CLT.
La Chine maoiste n'a, a mes yeux, amené rien de spécialement positif pour la classe ouvriere mondiale. Trotsky non plus, mais son programme de transition reste encore en grande partie d'actualité. La theorie maoiste peut elle s'appliquer pour des pays industrialisés imperialistes? y a t il eu une internationale maoiste consistante? Certes il n'y a tjs pas d'internationnale trotskyste consequente.
En Russie la classe ouvriere a qd meme acquis des "avantages", quid de la classe ouvriere chinoise? La Russie etait elle plus industrialisée en 17 que La Chine en 49? La classe ouvriere avait elle un quelconque role, responsabilité politique dans la Chine maoiste? Cette alliance avec les autres classes, ne constitue t elle pas une sorte de capitalisme d'etat?...
Sinoue
 
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