Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

[erou]

A propos de la drogue, QUEL RAPPORT ?? Aujourd'hui c'est le deuxième marché mondial!!!
Pauvre Vérié, on ne voit pas vraiment l'intérêt d'une croissance des forces productives, quand toi-même tu reprends la liste de toutes les destructions massives produites par ce capital pourrissant et parasitaire, et si elles continuent de croître malgré l'état de barbarie grandissant à l'échelle mondiale, pourquoi donc s'arrêteraient-elles un jour!!
On peut ainsi imaginer une société consacrant 60%, 70% de sa production à l'économie d'armement et de guerre, et pour vous, les forces productives continueraient toujours de croître!!!

[Vérié]

On peut ainsi imaginer une société consacrant 60%, 70% de sa production à l'économie d'armement et de guerre, et pour vous, les forces productives continueraient toujours de croître!!!
Sauf que pour le moment :

Extrait d'un dossier sur le site de Informations Ouvrières
La part de l’économie mondiale relative aux armements est estimée actuellement à 3 %. Mais le poids réel de l’économie d’armement est bien plus important.

Oui, il est sans doute plus important que 3 %, mais il n'a pas augmenté en pourcentage depuis 1914 ou 1938, plutôt eu tendance à diminuer. (Dixième édition : chiffres fournis plus haut...)

[erou]

Sinoue, je crois bien que c'est toi qui a besoin de repos ...ou de formation! tu ne comprends pas ce que je dis.
Moi je pense que les forces productives, AU SENS MARXISTE, ont cessé de croître depuis 1914 ( Trotsky dit en 1938 que "la prémice économique de la révolution prolétarienne est arrivée depuis LONGTEMPS au point le plus élevé qui puisse l'être sous le capitalisme, les forces productives ont cessé de croître", alors qu'il a sous les yeux, toujours d'après votre conception, une forte croissance des forces productives
de 1921 à 1928 et de 1934 à 1939 !! MYSTERE!
Artza,
C'est justement pour cela que la révolution russe a pu l'emporter ( contrairement aux révolutions de 1830, 1848, 1871, périodes pendant lesquelles les forces productives cessaient de croître).

Alors que si vous pensez que les forces productives continuent de croître, ( "une société ne disparaît jamais tant qu'elle est capable de développer les forces productives , ce qui est le cas d'après vous), arrêtez donc de parler de révolution (c'est vrai, vous ne faites qu'en parler puisque vous vous préparez à des listes communes avec le PCF et le PS, qui sont avec les appareils syndicaux, les meilleurs soutiens de cette "bourgeoisie décadente et déclinante" selon les mots de Lénine,).

Cela dit , Sinoue, sans victoire de la révolution socialiste, même si justement les forces productives ont cessé de croître, le capital ne tombe pas mécaniquement, il lui reste la solution de la barbarie, de la fantastique croissance des "forces destructrices", des destructions en masse ( nous y sommes bien), c'est "l'ère des guerres et des révolutions". Et pour la victoire de la révolution, il nous faut un parti révolutionnaire!!
Je rappelle qu' ACTUELLEMENT DES DIZAINES DE GUERRES RAVAGENT LA PLANETE !!

[erou]

Vérié,
Je te dis simplement qu'avec VOTRE conception des forces productives, une société pourrait consacrer 70% de sa production à des productions barbares (armement,drogue...), pour vous, les forces productives continueraient de croître!!! il n'y a aucune limite! Tu ne vois pas l'absurdité de votre position!! ( à moins de vouloir donné un coup de main à ce système décrépi!)

[Vérié]

La drogue serait, selon des estimations évidemment difficiles à vérifier vu que son commerce et sa fabrication sont clandestins, le deuxième ou le troisième marché mondial, derrière les armes, à égalité ou derrière l'automobile et devant le pétrole.

C'est bien entendu monstrueux, mais ça ne représente tout de même que moins de 3 % de la "production" et ça n'entre évidemment pas dans les statistiques sur le développement industriel ni même évidemment dans les PIB...

Les considérations sur la drogue n'ont donc, comme je le disais, pas grand chose à voir avec le développement, ou le non développement des forces productives.
Ca pourrait avoir un sens d'évoquer la drogue si le capitalisme, à bout de souffle, agonisant etc, n'avait plus d'autre solution que d'investir dans la drogue, qui serait désormais le seul ou un des rares secteurs rentables. Ce qui n'est manifestement pas le cas.

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A ce propos, j'insiste vis à vis de ceux qui ne connaissent pas, ou très peu, la guerre de l'opium : informez vous, et vous constaterez que la drogue a joué un rôle considérable dans l'économie, notamment britannique, au 19ème siècle, et été à l'origine d'une guerre... C'était alors une production et un commerce comme un autre, qui entrait certainement dans les statistiques officielles du développement du... capitalisme "ascendant".

[erou]

Le problème n'est pas que cela entre ou pas dans les statistiques officielles , officielles c'est à dire celles de la "bourgeoisie décadente et déclinante " dont parle Lénine;
Au fait, "déclinante" par rapport à quoi ? Simplement que tout en étant toujours exploiteuse, périodiquement destructrice, avide..., elle avait un rôle progressiste car elle développait les forces productives, elle permettait à la société considérée dans son ensemble d'aller de l'avant. A partir de 1914, changement de décor ( la qualité qui se change en qualité, base de la dialectique marxiste)! or pour toi, tout reste identique, l'impérialisme c'est un simple changement de nom du capitalisme, les forces productives continuent de croître de plus belle, elles ont l'éternité pour elle ( même si l'immense majorité de lapopulation mondiale côtoie la barbarie dont parlait R.Luxemburg); on est en peine mystique religieuse!

[Vérié]

Erou
Le problème n'est pas que cela (la drogue) entre ou pas dans les statistiques officielles , officielles c'est à dire celles de la "bourgeoisie décadente et déclinante " dont parle Lénine

Ben, le problème, c'est tout de même de savoir si la drogue est devenue (avec les armes) la seule possibilité d'investir avec profit pour les capitalistes, si le commerce de la drogue représente désormais une part déterminante de l'activité humaine ; ou s'il ne s'agit que d'une activité parmi d'autres, qui n'a rien de nouveau et ne change en rien le caractère du capitalisme. Et surtout ne permet pas de savoir si les forces productives se sont développées ou non.

Le fait que la drogue n'entre pas dans les statistiques de la production industrielle montre seulement qu'on ne peut pas la déduire de la progression de cette production, ni l'utiliser comme prétexte pour tenter de minimiser cette progression.
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Quant aux statistiques officielles sur l'évolution de la production industrielle, elles consiste à évaluer le volume de la production de la façon la plus précise possible. Car les capitalistes et leurs Etats ont besoin de connaître ces données. Les qualifier de "bourgeoises" est tout simplement stupide. De nos jours, quand un organisme trafique des statistiques, il y a immédiatement plusieurs autres organismes et spécialistes qui critiquent sa méthode. Quand un indice est contesté, ou relativisé, comme le PIB par exemple, personne ne peut l'ignorer. Ce n'est pas le cas des statistiques sur la production industrielle. Tu as entendu quelqu'un contester le nombre de véhicules ou de pétroliers construits ?

[quijote]

[quote=" "]
Le capitalisme n'a plus la même capacité de "révolutionner" depuis longtemps. Il est devenu un frein du point de vue du développement des forces productives et un facteur de conservation essentiel dans le domaine des rapports sociaux. Bien sûr, les sciences et les techniques n'ont pas cessé de progresser, quoique d'une façon fortement marquée par la prédominance des intérêts privés, par la concurrence, par les brevets, etc. Mais ce ne sont pas les progrès techniques qui donnent à une économie capitaliste de plus en plus parasitaire la capacité de se saisir de ces progrès techniques pour accroître de façon significative les forces productives. De l'utilisation de l'énergie nucléaire à la militarisation de l'espace dès qu'il a commencé à être maîtrisé, nombreuses sont les illustrations de la propension du capitalisme à transformer des inventions majeures non pas en moyens d'accroître les forces productives, mais en moyens de destruction.
Par-delà les variations cycliques, inhérentes à l'organisation capitaliste de l'économie à tous les stades de son développement, c'est le caractère impérialiste, à dominante financière, de l'économie capitaliste, qui constitue un obstacle devant une nouvelle ère d'essor des forces productives.
Quand Lénine ou Trotsky décrivaient l'impérialisme comme l'âge sénile de l'organisation capitaliste de l'économie, ils n'émettaient pas un jugement moral. Ils constataient que cette organisation économique est arrivée au bout du rouleau du point de vue du développement des forces productives.
Ni l'un ni l'autre ne s'attendaient à ce que cet ordre social se survive si longtemps et que "l'âge sénile" soit ô combien plus long que cette jeunesse où, pour reprendre le mot du Manifeste communiste, le capitalisme a accompli des "merveilles".
Trotsky a vécu assez longtemps pour connaître une partie du prix que l'humanité a dû payer pour cette survie avec la grande dépression de 1929, le fascisme et le nazisme, la Seconde Guerre mondiale et, de façon indirecte, la dégénérescence bureaucratique du premier Etat ouvrier.
Et même les "trente glorieuses", ces trois décennies la moitié à peine, en réalité qui passent aujourd'hui pour l'âge d'or perdu du capitalisme de l'après-guerre, n'avaient en réalité rien de glorieux pour la société. Pas seulement parce que le sort de la classe ouvrière ne s'est amélioré que comparativement à la guerre et ses lendemains immédiats. Mais parce qu'elles ne représentaient nullement cette période d'essor économique que décrivent ses laudateurs, pour qui la croissance du produit intérieur brut équivaut à un accroissement des forces productives, alors que le premier inclut les faux frais de l'économie capitaliste, jusques et y compris les dépenses d'armement, le coût du militarisme, sans même parler des retombées diverses du trafic de la drogue et du crime organisé.

Pour ma part je n'ai pas mieux à dire, et laisser sur ce forum échanger des intervenants qui n'atteignent pas le niveau de ce petit texte. :wavey:

:07: ni plus ni moins
Vérié , c ' esl là ma position . Quant à tes injures, ta suffisance , ton arrogance on s'en passerait bien ...

[Vérié]

Quijote
Vérié , c ' esl là ma position . Quant à tes injures, ta suffisance , ton arrogance on s'en passerait bien ...

Peux-tu m'indiquer où tu as trouvé des injures dans mes posts ? :33: J'en supporte pas mal, mais j'évite d'en lancer.

Bon, ces remarques mises à part, au lieu de te livrer à une nouvelle attaque personnelle, ça serait plus intéressant de répondre par des arguments précis, comme je me suis efforcé de le faire moi-même.

Il me semble avoir clairement montré que trois des principales propositions contenues dans ce texte sont fausses.

[Gaby]

*abandon*