Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par Vérié » 02 Nov 2009, 17:54

(jeug @ lundi 2 novembre 2009 à 17:46 a écrit :
(Vérié @ lundi 2 novembre 2009 à 17:42 a écrit : Si le gars avait cherché du pétrole ou du lithium, t'en fais pas, on lui aurait apporté tout le matos nécessaire.

Ben non, justement.
Parce que le matos, comme tu dis, il ne tombe pas des nues.
En étouffant la recherche, pour des raisons d'économie à court terme, c'est tout le développement que l'on verrouille, même celui profitable au sens capitaliste, mais à plus long terme !
On vient de découvrir le plus grand gisement de lithium dans le désert d'Uyuni, un des plus vastes du monde, en Bolivie. Bolloré est sur le coup. Ne t'inquiètes pas trop pour lui : le matos, il va le mettre en place très vite, dès que les contrats avec Morales seront signés.

Quand tu vois les moyens mis en place pour exploiter les gisements de pétrole dans des conditions hyper difficiles, tu comprends que les capitalistes ne lésinent pas sur la recherche scientifique et technologique quand elle est susceptible de leur rapporter.

De plus, aujourd'hui, tout va très, très vite, peut-être dix fois, vingt fois ou trente fois (je ne sais pas...) plus vite qu'en 1930. Si un matos fait défut, on peut le concevoir et le mettre en fabrication à une vitesse impressionnante, alors qu'il fallait auparavant des années et des années.

S'il y avait la moindre perspective de profit avec ces squelettes d'hominidés, ton chercheur serait déjà bardé d'équipements hitech...
Vérié
 
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Message par Vérié » 02 Nov 2009, 18:08

a écrit : Jeug
Et tu maintiens ce que tu as dit plus haut, que tu ne vois pas ce qui a changé depuis Marx ?


Je n'ai pas dit que rien n'avait changé depuis Marx, ce serait débile.
Les caractéristiques du capitalisme ont évolué, inutile de s'étendre. Mais, contrairement à la théorie du capitalisme pourrissant, "cannibale" (sic), à bout de souffle, contraint d'investir massivement dans la drogue et les armes pour se survivre, le capitalisme est plus organisé, plus efficace qu'il ne l'était à l'époque de Marx. Et au moins aussi dynamique, sinon plus, puisqu'il s'est développé plus vite pendant les 70 dernières années que pendant la révolution industrielle.

Ma question était : qu'est-ce qui permettrait de dire que le capitalisme était un moteur du développement en 1880 et qu'il serait devenu un frein aujourd'hui, alors qu'il se développe encore plus vite ?

(Pour ceux qui n'auraient pas lu depuis le début, cette constatation ne revient pas à considérer que le rôle du capitalisme serait toujours progressiste aujourd'hui etc).
Vérié
 
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Message par erou » 02 Nov 2009, 20:20

Si justement,Lénine parle de "bourgeoisie progressiste" jusqu'en 1914, ensuite il parle de "bourgeoisie décadente et déclinante"! Déclinante par rapport à quoi au fait?
Mais oui, mais c'est bien sûr, par rapport aux forces productives!!
Rappelons que pour lui, comme pour Trotsky ou Marx ( qui l'ont redit à plusieurs reprises):"une société ne disparaît jamais tant qu'elle est capable de développer les forces productives"! d'où sans doute ton adhésion à un parti réformiste et une parfaite cohérence entre tes paroles et tes actes, l'économie de marché ayant encore de beaux siècles devant elle!
erou
 
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Message par quijote » 02 Nov 2009, 22:43

Verie fait intevenir la bequille etatique dans les exe`mples qu'il donne . Il parle même d 'une sorte de planification pour aider le capitalisme . Ainsi donc le capitaliste n 'est plus l àgent dynamiqaue et jeune qu'il etait autrefois mais un vieillard senile qui a besoin d 'une bequille et qui ne peut même plus s'orienter tout seul . IL est a la diete ce vieillard : a besoin de subventions , de quotas ( des fois qu'il s' etoufferait ) . Il faut bien qu'il joue , qu'il s'occupe, s'amuse et c'est pourquoi il joue en bourse ..
Comment peut on mettre sur le même plan le capitaliste dynamique des debuts du capitalisme avec ce que c'est devenu aujourd'hui .. le capitaliste d 'aujourd'hui est beaucoup plus proche de l àristocrate decadent d'autre fois , inutile , se faisant entretenir par le roi .. aujourd'hui c'est la societe qui l l'entretient grace a ses portefeuille d'actions , grace aux cadeaux fiscaux ( le "bouclier fiscal " , cela ne te dit rien , ami Verie ? )
quijote
 
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Message par Gaby » 02 Nov 2009, 23:00

(quijote @ lundi 2 novembre 2009 à 22:43 a écrit : Verie fait intevenir la bequille etatique dans les exe`mples qu'il donne . Il parle même d 'une sorte de planification pour aider le capitalisme . Ainsi donc le capitaliste n 'est plus l àgent dynamiqaue et jeune qu'il etait autrefois mais un vieillard senile qui a besoin d 'une bequille et qui ne peut même plus s'orienter tout seul . IL est a la diete ce vieillard : a besoin de subventions , de quotas ( des fois qu'il s' etoufferait ) .

Et la colonisation, du temps du capitalisme conquérant (vous savez ce temps mythifié sans "forces destructrices" -sic-), c'était le fait de qui alors, sinon des Etats ? De Bill Gates parti en vadrouille avec des pétoires ? Sacré révisionnisme. :w00t2:
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Message par Matrok » 02 Nov 2009, 23:00

J'ai la flemme de tout lire, mais il y a un truc qui m'a traversé l'esprit l'autre jour en survolant ce fil... On est à peu près d'accord qu'il est contraire aux faits de dire que les forces productives ont cessé de croître en 1938. Mais cette croissance des forces productives observée globalement depuis à l'échelle de la planète, n'est-elle pas après tout une conséquence triviale de l'accroissement de la population mondiale ? Laquelle s'explique par la transition démographique des pays décolonisés...
Matrok
 
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Message par Gaby » 02 Nov 2009, 23:04

(Matrok @ lundi 2 novembre 2009 à 23:00 a écrit : J'ai la flemme de tout lire, mais il y a un truc qui m'a traversé l'esprit l'autre jour en survolant ce fil... On est à peu près d'accord qu'il est contraire aux faits de dire que les forces productives ont cessé de croître en 1938. Mais cette croissance des forces productives observée globalement depuis à l'échelle de la planète, n'est-elle pas après tout une conséquence triviale de l'accroissement de la population mondiale ? Laquelle s'explique par la transition démographique des pays décolonisés...

L'accroissement de la population, ce n'est pas nécessairement l'accroissement du nombre de travailleurs. Faut bien qu'il y ait du boulot, sinon c'est l'armée de réserve qui grandit (et de fait, c'est vrai, en même temps que le nombre de travailleurs augmente considérablement). Même si tu veux mesurer le PIB par tête, ça a gonflé. La productivité a progressé énormément. Choisis les critères que tu veux au fond, tant que tu en as ce sera toujours bien mieux que la foule de camarades qui ici ne font que des arguments littéraires ahistoriques, appuyés sur des bouts de texte qui font entre 2 et 15 lignes...

Au fait, si la population peut croitre (et donc la masse de travailleurs par là-même), à ton avis, on l'explique comment... ? Progrès de la production alimentaire, de l'industrie médicale, etc.
Gaby
 
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Message par jeug » 03 Nov 2009, 09:10

Effectivement, il y a plusieurs entourloupes, il me semble, à montrer des chiffres qui croissent.

D'abord, si l'on veut comparer la croissance du XXè siècle à celle du XiXè, déjà, il n'est pas honnête de rapporter les chiffres à l'ensemble de la planète.
Parce qu'entre les 2, l'effort de mondialisation a été fourni.
Il faut faire la comparaison de la croissance sur une unité géographique déjà dans le périmètre agissant du capitalisme au point de départ de la comparaison, c'est à dire au moment du plein essort du capitalisme. Par exemple l'Angleterre. Et là, je doute que notre époque souffre la comparaison de croissance.

La croissance constatée au XXè siècle est plus liée à la démographie, à la mondialisation, qu'à une dynamique du capitalisme, dynamique perdue depuis longtemps. Il me semble.

Avec un peu de temps, on tracerait la courbe de croissance estimée, déduite de la levée de tous les freins, c'est à dire en passant du capitalisme au socialisme. Et là, on constaterait, oui, une vraie exponentielle.
jeug
 
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Message par Vérié » 03 Nov 2009, 09:16

a écrit : Quijote
Ainsi donc le capitaliste n 'est plus l àgent dynamiqaue et jeune qu'il etait autrefois mais un vieillard senile qui a besoin d 'une bequille

Je crois que tu fais un contresens complet sur le rôle de l'Etat, Quijote.
Le terme de béquille étatique est souvent employé, et bien souvent à tort. Ca impliquerait en effet, comme tu le soulignes, que le capitalisme soit comparable à un vieillard boîteux.

Or ce n'est pas le cas du tout, dans bien des situations historiques :
-D'abord, certains jeunes Etats capitalistes se sont déjà développés très vite dans des périodes précédentes grâce à une intervention déterminante de l'Etat, par exemple le Japon. Tu conviendras qu'il ne s'agissait pas d'un capitalisme sénile.
-Cette intervention de l'Etat, plutôt qu'un soutien à un capitalisme moribond, est apparu dans d'autres pays et situations comme une étape supérieure de son organisation pour être plus efficace. Par exemple les plans de la période gaulliste qui ont contribué au succès des fameuses trente glorieuses - pas si glorieuses que ça pour tout le monde, nous sommes bien d'accord, mais glorieuses pour le développement industriel et le profit.

Alors, on peut certes dire que le capitalisme, parvenu à un certain stade de développement, a emprunté partiellement certaines de ses "solutions techniques" au socialisme, ce qui prouve la nécessité d'une planification générale. Mais ça n'implique ni que le capitalisme soit boîteux, ni bien sûr qu'il se transforme si peu que ce soit en socialisme, vu qu'il s'agit d'une planification partielle de l'exploitation et non d'une planification socialiste.

Donc, que l'Etat ait pris une place importante, devenant même le principal employeur dans bien des pays, ne prouve pas que le capitalisme boîte. Ca prouve seulement que nous sommes entrés dans une nouvelle phase du capitalisme.

Cette tendance à l'intervention de l'Etat a connu et connait bien entendu des contre-tendances. Mais le retour au libéralisme n'est pas un signe de meilleure santé du capitalisme, souvent bien au contraire ! Par exemple, en Argentine, la grande crise qui a vu l'effondremeht du peso a été précédée par la vente par l'Etat de presque toutes les entreprises nationales à des sociétés étrangères.

Si on considère cette évolution du rôle de l'Etat, avec des avancées et des reculs, on voit bien que l'accentuation de son rôle dans la période historique qui a suivi la seconde guerre mondiale ne correspond pas du tout à "une agonie interminable d'un capitalisme boîteux" ! Bien au contraire.

Le terme de "béquille" est plus approprié aujourd'hui, en période de crise, qu'il ne l'était pendant les trente glorieuses ou dans le Japon des Meiji. Toutefois, quand quand les Etats sauvent la mise des banques et de diverses entreprises en faillite, nous sommes obligés de constater que nous nous trouvons face à une réaction plus efficace et plus intelligente des capitalistes, et surtout de leurs Etat que celle de Hoover en 1929, qui n'a pas levé le petit doigt, confiant dans les vertus magiques du marché. Bien sûr, nous pensons que le capitalisme est incapable de surmonter ses contradictions et que cette intervention sera probablement insuffisante à sauver le malade - car le capitalisme est aujourd'hui malade pour de bon. Mais c'est un autre débat, car la discussion sur le développement des forces productives concerne qui va de la période 1914-1938 à la crise des subprimes. Pas celle qui s'ouvre aujourd'hui.
Vérié
 
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