Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

[jeug]

Vérié, tu brouilles tout dans une même phrase. Le capitalisme, ça n’est pas un être vivant.
Evidemment, quand un capitaliste reçoit une subvention, ça n'est pas "la mort dans l'âme".
Quand on dit que ça n’est pas dans la nature du capitalisme d’utiliser l’Etat comme partenaire économique (je ne parle pas de l’Etat et de son armée pour conquérir des colonies !), que même, en faisant ça, il entre en contradiction avec lui-même, ça ne veut pas dire que bien des bourgeois, sur le moment ne doivent pas manquer de pousser un ouf de soulagement.
Ca veut dire que les nationalisations, les prises de capitaux, sont toujours des mesures destinées à passer un cap, dans l’esprit du capitalisme.
Quand aux subventions, directes ou indirectes, jusqu’aux commandes d’Etat, je ne les range pas dans le même panier, parce qu’elles ne trouvent personne, dans le camp capitaliste pour les critiquer. Pour autant, elles sont la preuve que le système économique, au sens organique du terme, a besoin, oui, d’une béquille.

[jeug]

Jeug
une croissance considérable par habitant , donc qui n'est pas liée à la seul croissance démographique".

Oui, les stats le prouvent à l'évidence : la production n'a pas seulement augmenté en volume total mondial, mais en volume par tête d'habitant. De même que le PIB, qui nous donne tout de même une idée de l'évolution malgré ses limites.
subjectives.
Je t'ai répondu à ça, regarde 3 messages plus haut.
Et ta remarque ici, prouve que tu n'as pas lu ma réponse.
J'ai dit que je ne vois pas de contradiction entre le fait que l'on ait constaté une croissance par habitant et le fait que la cause en soit l'exploision démographique, l'élargissement des marché, la généralisation des échanges, etc.

[Vérié]

Jeug
Ca veut dire que les nationalisations, les prises de capitaux, sont toujours des mesures destinées à passer un cap, dans l’esprit du capitalisme.

Il n'y a pas d'"esprit unique du capitalisme". Les keynesiens, partisans de l'intervention permanente de l'Etat, défendent tout autant les intérêts du capitalisme que les libéraux. Les capitalistes se tournent vers les uns ou les autres au grè des circonstances et de leurs intérêts. Ils ne sont attachés qu'au profit et à la propriété privée. Seuls les idéologues sont attachés à des visions et conceptions particulières du rôle de l'Etat.

[jeug]

Tout à fait !

Mais encore une fois, tout dépend de quoi on parle.
Quand Dassault en vient à souhaiter que l'Etat nationalise ses entreprises, pour les sauver, il sait peut-être qu'il pourra les racheter quelques années après.

Il n'empêche, je maintiens que ça n'est pas le fonctionnement normal du capitalisme.

Quand on fait appel au chirurgien pour sauver un malade, chez moi, c'est après avoir exploré les autres solutions.

[jeug]

Il y a une chose que je me demande depuis longtemps :

Fais-tu exprès de déformer les propos des autres ?

Quand je dis "pas de gaité de coeur" ça n'a pas tout à fait le même sens que quand tu rapportes que j'ai dit "la mort dans l'âme".

[Vérié]

Détrompe toi, Jeug, j'ai lu attentivement ce que tu as écrit. Mais tes observations sont un peu confuses. Tu commences par contester les statistiques et la façon de les utiliser, sans faire l'effort d'entrer dans des précisions, puis tu écris :

Jeug
La croissance constatée au XXè siècle est plus liée à la démographie, à la mondialisation, qu'à une dynamique du capitalisme, dynamique perdue depuis longtemps. Il me semble.

Le "il me semble" est déjà très subjectif. Or :
-La croissance de la démographie, comme Gaby te l'a signalé, est déjà en soi
une des conséquences de la croissance économique. Il y a une relation dialectique entre les deux.
-La mondialisation fait partie de la dynamique du capitalisme, en particulier la multiplication des échanges de marchandises. (Je te signale que c'est notamment le développement du commerce triangulaire qui a permis l'essor du capitalisme en Europe...). Donc, c'est absurde d'opposer la mondialisation à la dynamique du capitalisme.
-Dynamique perdue... Ben non, on vient justement de démontrer le contraire sur des pages et des pages. Si tu trouves qu'un système qui a permis de doubler la production depuis 1970 en France n'est pas dynamique, il faut que tu m'expliques ce que c'est que le dynamisme.

Donc, cette seule phrase recèle plusieurs erreurs, confusions et contradictions.

[Vérié]

Jeug
Il n'empêche, je maintiens que ça n'est pas le fonctionnement normal du capitalisme.

L'intervention multiforme de l'Etat, ça fait partie depuis longtemps du fonctionnement "normal" du capitalisme.

Jeug
Quand on fait appel au chirurgien pour sauver un malade

Alors, disons que nous ne sommes pas d'accord sur ce point. Une des périodes d'intervention de l'Etat la plus poussée, c'est celle des trente glorieuses. On ne peut pourtant pas dire que le capitalisme était malade.

En fait, il me semble que tu limites l'intervention de l'Etat au sauvetage d'entreprises déficitaires. Ce n'est qu'un aspect de son intervention multiformes.
__
Sinon, évitons de polémiquer sur des mots. Si tu as le sentiment que j'ai déformé tes propos, précise-les, corrige moi etc. Il n'y a aucune volonté de ce genre de ma part. D'autant que je trouve sans intérêt et très déplaisant ce procédé polémique dont je suis moi-même systématiquement victime quand on m'accuse de chanter les louanges du capitalisme.

[jeug]

Tu commences par contester les statistiques et la façon de les utiliser

Pas l'analyse des chiffres eux-mêmes. Mais les conclusions tirées de cette analyse. Oui

sans faire l'effort d'entrer dans des précisions

Si, sur le champ d'application de ces statistiques, on en a parlé, c'était mon argument.

Le "il me semble" est déjà très subjectif.

Non, là, c'était pour relativiser. Je ne suis pas sûr de tout. Ca te choque ?

La mondialisation fait partie de la dynamique du capitalisme, en particulier la multiplication des échanges de marchandises. (Je te signale que c'est notamment le développement du commerce triangulaire qui a permis l'essor du capitalisme en Europe...). Donc, c'est absurde d'opposer la mondialisation à la dynamique du capitalisme.

Sur cet aspect-là de la dynamique du capitalisme, je suis d'accord. Mais ça ne démontre en rien la dynamique sur les autres aspects, qui sont autrement plus essentiels. Est-ce qu'il faut que je développe ? Si oui, sans pb, mais on en a déjà parlé. Donc, rien d'absurde, sauf si tu ne suis pas.

Dynamique perdue... Ben non, on vient justement de démontrer le contraire sur des pages et des pages. Si tu trouves qu'un système qui a permis de doubler la production depuis 1970 en France n'est pas dynamique, il faut que tu m'expliques ce que c'est que le dynamisme.

Je veux bien essayer.

[jeug]

L'intervention multiforme de l'Etat, ça fait partie depuis longtemps du fonctionnement "normal" du capitalisme.

Pas dans les périodes, les régions et les secteurs où il n'en avait pas besoin, c'est à dire quand et où il se portait bien. Pas folle la guêpe.

Une des périodes d'intervention de l'Etat la plus poussée, c'est celle des trente glorieuses. On ne peut pourtant pas dire que le capitalisme était malade.

Justement si ! Pour sortir de l'état de ruine où l'avait laissé la période précédente. Il était même plus en péril que simple malade !

il me semble que tu limites l'intervention de l'Etat au sauvetage d'entreprises déficitaires

Pas du tout. Parlons plutôt de déficience de l'économie, sans ramener ça à une autreprise. Les commandes d'Etat, c'est aussi pour pallier cette déficience. Mais ce n'est qu'un exemple.

Sinon, évitons de polémiquer ...

J'avoue que je ne m'en sors pas dans cette manière de débattre qui part dans tous les sens, où on sort (et donc on doit répondre à !) 15 arguments par post.
Ca serait mieux de les traiter 1 par 1, c'est à dire 1 par post.

[Vérié]

Vérié :Une des périodes d'intervention de l'Etat la plus poussée, c'est celle des trente glorieuses. On ne peut pourtant pas dire que le capitalisme était malade.


Jeug : Justement si ! Pour sortir de l'état de ruine où l'avait laissé la période précédente. Il était même plus en péril que simple malade !

Alors, il faut s'entendre par ce qu'on entend par "malade". Le capitalisme n'est pas un long fleuve tranquille, il s'est toujours développé au travers de crises, restructurations, guerres. Mais il a connu des périodes de prospérité, ou de relative prospérité, et des périodes de stagnation voire régression des forces productives, comme celle qui a permis à Trotskty d'écrire sa fameuse phrase, élevée au rang de dogme intemporel par Erou et les Lambertistes.

Il me semble qu'on peut considérer que le capitalisme était bien malade en 1929 et qu'aujourd'hui il n'est pas très en forme, bien qu'on soit encore très loin de 1929. (1)

Mais, pendant les trente glorieuses ? Comment considérer qu'il était malade, alors qu'il ne s'est jamais développé aussi vite et qu'il n'a jamais connu une période de relative paix sociale aussi longue dans les vieux pays capitalistes riches ? Conviens que ce serait une curieuse définition de la maladie. Ou alors, il faut considérer que le capitalisme est par nature toujours malade depuis 1914 et que nous n'aurions eu affaire qu'à une courte rémission. Mais, d'une part, il présentait les mêmes symptômes avant 1914, d'autre part le capitalisme n'a jamais développé aussi vite les forces productives qu'entre 1945 et 2000.

La croissance des forces productives me semble un critère pour évaluer la santé du capitalisme. C'était d'ailleurs celui utilisé par Trotsky.

La ruine et la reconstruction ? Mais, dans les années soixante, c'est terminé. On passe à l'étape suivante. De plus, il faut répéter que les horreurs et les destructions n'impliquent pas nécessairement une baisse des forces productives à l'échelle mondiale. Les guerres et destructions, c'est même une sorte de bain de jouvence pour le capitalisme, qui se régénère comme les vampires.
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1) A ce propos un docu très intéressant a été diffusé sur la 2 : deux épisodes sur la crise de 1929. Les commentaires sur le mécanisme de la crise n'apportent pas grand chose, mais les images des conséquences sur la population sont terrifiantes.
2) Je te répondrai ultérieurement sur les autres points. J'ai beau être bavard et passionné par le sujet, j'ai aussi d'autres choses à faire...