Pour ceux qui ne sont pas découragés par cette discussion de 30 pages. Voici un lien avec le site du CRI (scission de l'organisation lambertiste). On y trouve une discussion sur un livre de Gluckstein consacré pour une bonne part au sujet qui nous préoccupe, avec la participation de Lambert. Tout cela est très, très long, mais permet de mieux comprendre les conceptions et la psychologie de Erou.
http://groupecri.free.fr/article.php?id=63,
Il est de toute évidence impossible non seulement de se convaincre réciproquement, mais de dialoguer, puisque nous ne donnons pas le même sens aux termes "forces productives". De fait, Gluckstein, à l'aide d'un raisonnement à peine plus sophistiqué que celui de Erou, mais mieux emballé, définit les "forces destructrices" comme tout ce que le capitalisme peut produire de mauvais pour l'homme, depuis la famine en Afrique au nazisme, en passant par la drogue, la bulle financière, la fabrication d'armes etc. Toutes choses qui ne sont évidemment pas quantifiables. Quant aux forces productives, elles ne concerneraient selon lui que ce qui est bon pour l'homme, mais il n'essaie pas non plus de les quantifier.
Pour justifier cette conception, Gluckstein se livre à une pêche ecclectique aux citations, dont Erou nous a fourni quelques éléments. Face au bon sens commun et à l'immense majorité des marxistes et économistes qui définissent les forces productives comme les moyens matériels et humains de produire, qu'il est possible d'évaluer, il n'y a évidemment aucun débat possible. Et tous ceux qui n'acceptent ps ces conceptions sont considérés comme des suppots du capitalisme, voire du nazisme... Le moindre des crimes n'est pas, selon Lambert, de remettre en cause ce qui serait, selon lui, le fondement programmatique de la IVème IC : "Les forces productives ont cessé de croître".
CHOISIR ENTRE DEUX CONCEPTIONS OPPOSEES
On est en revanche surpris de constater que, après des pages et des pages de discussion et d'explication, des intervenants qui se revendiquent de LO, tout en prétendant rejeter les théories défendues par Erou, continuent à faire les mêmes confusions :
a écrit : Jedi
1) Que tu tu le veuilles ou non, t'es obligé de prendre en compte la pourriture du système d'exploitation capitaliste. Pourriture qui gangrène les forces productives qui les transforme en armement, militarisme, trafic, crime organisé etc, etc.
(...)
2) Pour vérié le progrès des forces productives c'est le progrès du système d'exploitation capitaliste.
1) On retrouve ici d'une façon confuse la conception de la transformation des forces productives en forces destructives.
2) Ici, exprimé de façon un peu maladroite, on retrouve l'idée selon laquelle affirmer que les forces productives se sont développées reviendrait à faire l'éloge du capitalisme. Jedi exprime cette idée de façon plus claire ailleurs, puisqu'il entend me faire dire :
a écrit : Jedi parodiant les propos de Vérié :
Vive le capitalisme ! Vive la droite ! Vive Eric Zemmour
Chacun a pu constater que Jedi, même quand il ne nous submerge pas de photos et toutes sortes de considérations HS, n'est pas l'intervenant qui s'exprime le plus clairement. Relever cette confusion n'aurait donc pas d'intérêt, si elle n'était pas assez représentative de celle de nombreux autres intervenants, à des degrés divers.
Il faut donc que ces camarades réfléchissent calmement et fassent un choix entre la théorie lambertiste des forces destructrices (qu'on retrouve de façon soft, en fligrane, dans le texte de LO reproduit deux fois) et la conception classique des forces productrices, à savoir les moyens matériels et humains de production, quelle que soit par ailleurs la production. Car il n'y a pas de position intermédiaire possible entre deux interprétations du marxisme. (Là, je suis un peu généreux avec Erou et les Lambertistes... :whistling_notes: )
Et, s'ils conviennent que les forces productives sont bien les moyens matériels et humains de produire, il faut qu'ils reconnaissent :
-Qu'on peut évaluer les forces productives et leur évolution, à partir des statistiques et en particulier à partir des statistiques sur la production.
-Que ces forces productives se sont développées de façon considérable.
-Que constater ce fait (évident pour la plupart des personnes sensées) ne consiste pas à faire l'apologie du capitalisme.