Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Ca fait très longtemps que je n'ai pas lu ce fil.
Quelqu'un pourrait-il me résumer les 30 dernières pages svp ?

Je vais essayer :

- Vérié : les forces productives se sont développées de façon exponentielles depuis la seconde guerre mondiale. La preuve : voici les stats de production, le nombre d'ouvriers etc

[...]

-Jedi. Voici plein de photos sur les ouvriers, les luttes et le capitalisme. Et plein de liens avec des textes de la LDC qui vous apporteront la vérité et la sagesse. Vive le socialisme ! Vive la révolution ! Mets ton poing en l'air !

:rofl:

t'aurais pu écrire :

- Vérié : les forces productives se sont développées de façon exponentielles depuis la seconde guerre mondiale. La preuve : voici les stats de production, le nombre d'ouvriers etc  Vive le capitalisme ! Vive la droite ! Vive Eric Zemmour !( Plus communiste que Nathalie Arthaud )

:altharion:

Les amis de lutte ouvrière :whistling_notes:

A+

[erou]

Encore un exemple du caractère non marxiste des forces destructrices!!

Thèses sur la situation mondiale et la tâche de l'Internationale communiste :

"Les deux dizaines d'années qui avaient précédé la guerre furent une époque d'ascension capitaliste particulièrement puissante. Les périodes de prospérité se distinguent par leur durée et par leur intensité, les périodes de dépression ou de crise, au contraire, par leur brièveté.

D'une façon générale, la source s'était brusquement élevée ; les nations capitalistes s'étaient enrichies.
Enserrant le marché mondial par leurs trusts, leurs cartels, les maîtres des destinées du monde se rendaient compte que le développement enragé de la production devait se heurter aux limites de la capacité d'achat du marché capitaliste mondial ; ils essayèrent de sortir de cette situation par des moyens de violence ; la crise sanglante de la guerre mondiale devait remplacer une longue période menaçante de dépression économique, avec le même résultat d'ailleurs, c'est-à-dire [COLOR=red]la destruction d'énormes forces de production[/B]
De la sorte, la crise de l'année 1920, et c'est là l'essentiel pour la compréhension de la situation mondiale, n'est pas une étape du cycle"normal"industriel mais une réaction plus profonde contre la prospérité fictive du temps de guerre et des deux années suivantes, prospérité basée sur la destruction et sur l'épuisement.
L'alternative normale des crises et des périodes de prospérité se poursuivait auparavant suivant la cour du développement industriel. Pendant les sept dernières années, par contre, les forces productrices de l'Europe loin de s'élever, tombèrent brutalement.
La destruction des bases mêmes de l'économie doit d'abord se manifester dans toute la superstructure. Pour arriver à une certaine coordination intérieure, l'économie de l'Europe devra pendant quelques années à venir se restreindre et diminuer. La courbe des forces productives tombera de sa hauteur fictive actuelle. Des périodes de prospérité ( sous-entendu:suite à la destruction et à l'épuisement), ne peuvent avoir dans ce cas qu'une courte durée et surtout un caractère de spéculation".

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Ce texte est une sorte de version nuancée et un peu honteuse des positions de Erou.

[...]

elles ne représentaient nullement cette période d'essor économique que décrivent ses laudateurs, pour qui la croissance du produit intérieur brut équivaut à un accroissement des forces productives, alors que le premier inclut les faux frais de l'économie capitaliste, jusques et y compris les dépenses d'armement, le coût du militarisme, sans même parler des retombées diverses du trafic de la drogue et du crime organisé.

On a l'impression de lire du Erou !

[...]

Si nous disons que le capitalisme produit plus, développe les forces productives, nous ne disons pas du tout qu'il est facteur de progrès ! Cette égalité est ahurissante et consternante. Le capitalisme produit toujours plus, en quantité, mais il produit mal, en qualité, en aliénant l'homme, en détruisant les systèmes écologiques, en suscitant des guerres permanentes, en préparant des crises effroyables, en laissant un milliard d'êtres humains souffrir de la faim etc. Il est donc intrinsèquement mauvais.

Que tu tu le veuilles ou non, t'es obligé de prendre en compte la pourriture du système d'exploitation capitaliste. Pourriture qui gangrène les forces productives qui les transforme en armement, militarisme, trafic, crime organisé etc, etc.

On ne peut pas confondre la pourriture du système d'exploitation capitaliste avec un certain progrès des forces productives mondiales. Ce sont 2 choses diamétralement opposées.

Pour vérié le progrès des forces productives c'est le progrès du système d'exploitation capitaliste.

Pour érou la pourriture du système d'exploitation capitaliste, c'est la négation de tout progrès des forces productives : "les forces productives ont cessé de croître".

Les forces productives ont progressé, en agriculture par exemple, on a les capacités de produire pour 2 fois l'Humanité actuelle, pour 12 à 14 milliards d'êtres humains.

Dans les autres secteurs de l'économie les capacités sont bien plus grandes, dans l'industrie surtout, où est enracinée la classe ouvrière, les capacités sont proches de l'abondance ... production de vêtement, de produit ménager sont quasiment illimités.

A aucune époque au monde on a eu les capacités pour produire pour 12 à 14 milliards d'êtres humains. Ça c'est une évidence. La surproduction de l'industrie de l'époque de Marx, de Lénine ou de Trotsky, même proportionnellement parlant n'avait pas ces capacités ... de booster l'agriculture pour avoir les capacités de nourrir 2 fois l'Humanité de leurs époques respectives.

Si les forces productives avaient cessé de croitre à l'époque de Trotsky, on aurait pas ces capacités de production dans l'agriculture mondiale actuelle. Si la croissance des forces productives mondiale avait été significative depuis 1938, comme durant les années 20 et 30 en URSS, la majorité de la population en Afrique, en Asie, Amérique latine en aurait bénéficié, la décolonisation, les MAI 68 dans les ex-colonies aurait sorti les population de la faim, des bidonvilles, de la paupérisation, des dictatures, des guerres.

Même le Brésil, le Mexique, l'Inde, la Chine n'ont pas eu une croissance significative des forces productive malgré le progrès des technologies, des sciences à échelle mondiale, en rapport aux années 20 et 30 dans l'état ouvrier dégénéré. malgré la chute de l'URSS, la Russie reste une puissance économique et militaire en Europe et dans le monde. Bon comme tous les pays loin derrière les USA. Mais est ce que le Japon, la Chine, le Brésil ont dépassé économiquement, militairement la Russie de manière significative ? NON ! C'est l'héritage d'une révolution prolétarienne, de la collectivisation, de la planification malgré la bureaucratie.

Avec la crise économique du système d'exploitation capitaliste depuis les années 70, un tel boum économique ne peut être atteint sans la destruction du capitalisme, sans le renversement des capitalistes, sans le pouvoir des travailleurs, de la classe ouvrière partout dans le monde. Il y a qu'avec la dictature du prolétariat qu'on pourra satisfaire les besoins de chaque être humain rapidement, à l'allure de trains à grande vitesse, d'avions supersoniques par exemple, on verra les forces productives faire un bond pour cette satisfaction et pour l'épanouissement du genre humain.

A+

[erou]

"le développement de la grande industrie créa une masse de forces productives pour lesquelles la propriété privée devint tout autant une entrave que la corporation en avait été une pour la manufacture et la petite exploitation rurale, une autre pour l'artisanat en voie de développement. Ces forces productives connaissent avec la propriété privée un développement qui n'est qu'unilatéral, elles deviennent pour la plupart des forces destructrices et une foule d'entre elles ne peut pas trouver la moindre utilisation sous son régime" K.Marx, et donc, en conséquence, sont rejetées, éliminées...!

Pendant la période historique ascendante du capitalisme, ses tendances constructives, progressistes, ont constamment pris le dessus sur ses tendances destructives-sauf précisément durant les crises cycliques, souvent brutales,mais brèves, qui sont revenues environ tous les 10 ans secouer brutalement la société, "assainir" son économie par des destructions massives auxquelles succédait une nouvelle phase d'expansion.
Dans la crise historique finale du régime de la propriété privée des moyens de production, ses tendances destructrices prennent le pas, non plus pour quelques mois ou années, mais définitivement sur ses tendances constructives.


si l'on comprend que les forces productives sont un rapport social, historique, on comprend alors aussi qu'elles ne peuvent donc manquer d'être elle-même contaminée par l'agonie du mode de production capitaliste, qui tend à les transformer en leur contraire ; il convient alors de s'attaquer à la propriété privée des moyens de production entravant tout développement ultérieur des forces productives, propriété privée qui ne subsiste que grâce au soutien des appareils ("la crise de l'humanité se réduit à la direction révolutionnaire du prolétariat").

Le Marxisme met en lumière la signification de la baisse tendancielle du taux de profit comme introduisant un élément de changement irréversible dans l'histoire du capitalisme conduisant à une transformation qualitative : arrivé "à un certain point", le mal mortel que ce mode de production porte en germe dès sa naissance prend le dessus, tendant à bloquer le développement des forces productives. La tendance historique à l'effondrement du capitalisme commence à se manifester ; les crises de surproduction, avec leur gravité croissante, les destructions croissantes qu'elles comportent, sont les symptômes annonciateurs de cette transformation du capitalisme qui sera désormais vis-à-vis"du développement de la richesse sociale et des forces productives" ( Grundisse, pages 634-636) dans la situation des modes de production défunts qu'il a remplacés; autrement dit, il deviendra absolument réactionnaire (comme le dit Trotsky), il tendra à s'effondrer mais en même temps à entraîner l'humanité dans sa ruine. Il est donc nécessaire qu'il soit remplacé par le socialisme et pour cela, des Partis révolutionnaires et une Internationale révolutionnaire sont indispensables.

[erou]

Encore un exemple comme quoi Marx ne fait pas de morale, ne se place pas du point de vue des besoins humains, de l'utilité sociale!! ( le bien, le mal, le positif, le négatif)! (Théories sur la plus-value, T2, page528):

"Le mot surproduction induit en erreur. Aussi longtemps que les besoins d'une grande partie de la société ne sont pas satisfaits, ou seulement ses besoins les plus immédiats, il ne peut naturellement absolument pas être question d'une surproduction de produits-dans le sens que la masse des produits serait superflue relativement aux besoins.il faut dire au contraire que sur la base de la production capitaliste, il y a continuellement sous- production. Mais sur production de produits et sur production de marchandises sont deux choses entièrement différentes. Si Ricardo pense que la forme de marchandise est indifférente pour le produit ....cela tient en fait à son hypothèse que la production bourgeoise et le mode de production absolu, donc aussi mode de production sans plus de détermination spécifique......"

le travail productif est donc celui qui produit la plus-valu; un travail qui satisfait les besoins sociaux sans produire de plus-value doit être qualifié d'improductif, il n'a pas à proprement parler sa place dans l'analyse économique.

Vérié et consorts...vous faites comme Ricardo, vous raisonnez en quantitativistes, en grandeurs mesurables, en données statistiques, vous faites de l'économie politique et non pas comme Marx de la critique de l'économie politique...pour Marx, il est clair que la production de formidables moyens de destruction ne peut être considérée comme une manifestation parmi d'autres du travail utile,"condition indispensable de l'existence de l'homme"
Comme le dit G.Bloch, " en tant que forces productives du travail concret, génératrice d'objets utiles à la satisfaction des besoins de l'humanité, elles constituent l'héritage de civilisation, l'héritage culturel que chaque génération lègue la suivante, qu'un mode de production brisée par la croissance des forces productives, devenus trop vastes pour qu'ils puissent les contenir, lègue à son successeur...la société humaine est une, les forces productives sont SES forces productives, elles participent donc, par leur second côté, des rapports sociaux de production, elles sont un élément, un moment du mode de production où elles naissent et qui les fait fonctionner. En tant que telles,elles intègrent en elles toutes les contradictions de ce mode de production. C'est spécialement pour cette raison que la conception technologiste, linéaire des forces productives qui croit pouvoir mesurer leur croissance ou leur régression dans les statistiques, et tout particulièrement génératrices d'absurdités"

[erou]

Vérié, toi qui aimes les chiffres!

Sur la base 100 en 1913, le volume total de la production était en 1938 à l'indice 109,4 en France, 159,9 en Allemagne, 153,8 en Italie; 158,3 en GB, 143,7 au Canada, 163,3 aux USA !! Et Trotsky répète que les forces productives ont cessé de croître, "que la prémice économique a atteint depuis longtemps le point le plus élevé qui puisse être atteint sous le capitalisme!!! C'est le noeud de la divergence Qui a raison ?

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Le terme de "béquille" est  plus approprié aujourd'hui, en période de crise, qu'il ne l'était pendant les trente glorieuses ou dans le Japon des Meiji. Toutefois,  quand les Etats sauvent la mise des banques et de diverses entreprises en faillite, nous sommes obligés de constater que nous nous trouvons face à une réaction plus efficace et plus intelligente des capitalistes, et surtout de leurs Etat que celle de Hoover en 1929, qui n'a pas levé le petit doigt, confiant dans les vertus magiques du marché. Bien sûr, nous pensons que le capitalisme est incapable de surmonter ses contradictions et que cette intervention sera probablement insuffisante à sauver le malade - car le capitalisme est aujourd'hui malade pour de bon. Mais c'est un autre débat, car la discussion sur le développement des forces productives concerne qui va de la période 1914-1938 à la crise des subprimes. Pas celle qui s'ouvre aujourd'hui.

Nuance entre sénile et malade ?

Quel est ce malade et son industrie financière, ses dictatures, ses guerres, sa paupérisation, ses famines, ses épidémies mondiales ? C'est juste des symptômes tout ça, une grosse maladie qui durent depuis plusieurs décennies, quasiment un siècle ?

"Impérialisme stade suprême du capitalisme" ...

Le stade suprême d'une femme, d'un homme c'est la 30aine, la 40aine, quand l'adolescence est loin derrière, quand ce n'est plus le jeune homme, la jeune femme toute fraîche ... tous les capitalistes, sinon la majorité aurait l'age de Jean Sarkozy ? ... Et encore faut les voir à l'oeuvre les millionnaires de cette age ... heu ... les milliardaires ... investissant dans la production industrielle, agricole high tech aux 4 coins du monde ... c'est des visionnaires, ultra lucides ... faut arrêter de planer !

L'état bourgeois a servi au capitalisme, lui aussi a eu son rôle révolutionnaire, progressiste ... bah, oui, lui aussi il est devenu réactionnaire même en s'équipant d'outils progressistes, voir révolutionnaire ... étatisation, planification ... l'état bourgeois est aussi sénile, endettés, lui aussi participe au marché militaire, aux trafiques, il est aussi pourris ... la béquille des capitalistes ... l'état bourgeois ... une civière, un brancard, oui !

Bon des brancards high tech, modernes, se servant des derniers progrès des sciences, des technologies, des travailleurs.

Les capitalistes ont engendré leurs propres fossoyeurs ... c'est pas pour rien qu'ils disaient ça les anciens. On est pas radins, rancunier, on leur fera des belles sépultures, vu toutes les richesses que les travailleuses, travailleurs engendreront ... enterrer une minorité de l'humanité dans de bonnes conditions, les incinérer, les empailler, les mettre en musée, c'est pas grand chose ! :17:

A+

[Vérié]

Pour ceux qui ne sont pas découragés par cette discussion de 30 pages. Voici un lien avec le site du CRI (scission de l'organisation lambertiste). On y trouve une discussion sur un livre de Gluckstein consacré pour une bonne part au sujet qui nous préoccupe, avec la participation de Lambert. Tout cela est très, très long, mais permet de mieux comprendre les conceptions et la psychologie de Erou.
http://groupecri.free.fr/article.php?id=63,

Il est de toute évidence impossible non seulement de se convaincre réciproquement, mais de dialoguer, puisque nous ne donnons pas le même sens aux termes "forces productives". De fait, Gluckstein, à l'aide d'un raisonnement à peine plus sophistiqué que celui de Erou, mais mieux emballé, définit les "forces destructrices" comme tout ce que le capitalisme peut produire de mauvais pour l'homme, depuis la famine en Afrique au nazisme, en passant par la drogue, la bulle financière, la fabrication d'armes etc. Toutes choses qui ne sont évidemment pas quantifiables. Quant aux forces productives, elles ne concerneraient selon lui que ce qui est bon pour l'homme, mais il n'essaie pas non plus de les quantifier.

Pour justifier cette conception, Gluckstein se livre à une pêche ecclectique aux citations, dont Erou nous a fourni quelques éléments. Face au bon sens commun et à l'immense majorité des marxistes et économistes qui définissent les forces productives comme les moyens matériels et humains de produire, qu'il est possible d'évaluer, il n'y a évidemment aucun débat possible. Et tous ceux qui n'acceptent ps ces conceptions sont considérés comme des suppots du capitalisme, voire du nazisme... Le moindre des crimes n'est pas, selon Lambert, de remettre en cause ce qui serait, selon lui, le fondement programmatique de la IVème IC : "Les forces productives ont cessé de croître".

CHOISIR ENTRE DEUX CONCEPTIONS OPPOSEES

On est en revanche surpris de constater que, après des pages et des pages de discussion et d'explication, des intervenants qui se revendiquent de LO, tout en prétendant rejeter les théories défendues par Erou, continuent à faire les mêmes confusions :

Jedi
1) Que tu tu le veuilles ou non, t'es obligé de prendre en compte la pourriture du système d'exploitation capitaliste. Pourriture qui gangrène les forces productives qui les transforme en armement, militarisme, trafic, crime organisé etc, etc.

(...)
2) Pour vérié le progrès des forces productives c'est le progrès du système d'exploitation capitaliste.

1) On retrouve ici d'une façon confuse la conception de la transformation des forces productives en forces destructives.

2) Ici, exprimé de façon un peu maladroite, on retrouve l'idée selon laquelle affirmer que les forces productives se sont développées reviendrait à faire l'éloge du capitalisme. Jedi exprime cette idée de façon plus claire ailleurs, puisqu'il entend me faire dire :

Jedi parodiant les propos de Vérié :
Vive le capitalisme ! Vive la droite ! Vive Eric Zemmour

Chacun a pu constater que Jedi, même quand il ne nous submerge pas de photos et toutes sortes de considérations HS, n'est pas l'intervenant qui s'exprime le plus clairement. Relever cette confusion n'aurait donc pas d'intérêt, si elle n'était pas assez représentative de celle de nombreux autres intervenants, à des degrés divers.

Il faut donc que ces camarades réfléchissent calmement et fassent un choix entre la théorie lambertiste des forces destructrices (qu'on retrouve de façon soft, en fligrane, dans le texte de LO reproduit deux fois) et la conception classique des forces productrices, à savoir les moyens matériels et humains de production, quelle que soit par ailleurs la production. Car il n'y a pas de position intermédiaire possible entre deux interprétations du marxisme. (Là, je suis un peu généreux avec Erou et les Lambertistes... :whistling_notes: )

Et, s'ils conviennent que les forces productives sont bien les moyens matériels et humains de produire, il faut qu'ils reconnaissent :
-Qu'on peut évaluer les forces productives et leur évolution, à partir des statistiques et en particulier à partir des statistiques sur la production.
-Que ces forces productives se sont développées de façon considérable.
-Que constater ce fait (évident pour la plupart des personnes sensées) ne consiste pas à faire l'apologie du capitalisme.

[jeug]

Chacun a pu constater que Jedi, même quand il ne nous submerge pas de photos et toutes sortes de considérations HS, n'est pas l'intervenant qui s'exprime  le plus clairement.

Sensible à une remarque récente de Gaby sur le sujet des attaques personnelles, j'avoue prendre ma part de torts.
Mais il y a plusieurs manières, quand on s'engueule, de pointer du doigt, de faire des reproches.
Et cette manière-là est particulièrement crasse, je trouve.

Vérié, tu nous a souvent prétendu que tu ne maniais pas l'insulte, tu t'es souvent posé en victime.

On n'est vraiment pas d'accord sur les mots.

[Vérié]

Sensible à une remarque récente de Gaby sur le sujet des attaques personnelles, j'avoue prendre ma part de torts.
Mais il y a plusieurs manières, quand on s'engueule, de pointer du doigt, de faire des reproches.
Et cette manière-là est particulièrement crasse, je trouve.

Vérié, tu nous a souvent prétendu que tu ne maniais pas l'insulte, tu t'es souvent posé en victime.

On n'est vraiment pas d'accord sur les mots.
:33: :33: :33: :33: :33: :33: :33: :33: :33: :33:

Et cette manière-là est particulièrement crasse, je trouve.

Explications, please ?

Oui, je maintiens en effet que je suis catégoriquement hostile à la petite polémique qui consiste à chercher à coincer les gens sur des mots, de spetits bouts de phrases, à répondre à une question par une autre question, et plus encore aux insultes.