Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

[erou]

Vérié, toi qui aimes les chiffres! EXPLIQUE NOUS CLAIREMENT UNE FOIS POUR TOUTES!! Pour toi ( je ne déforme pas, ta conception des forces productives correspond bien à la croissance de la production, quantitativement, indépendamment des fins de cette production, de l'utilité sociale, "du "travail utile" dont parle Marx, voir commentaires précédents)

Sur la base 100 en 1913, le volume total de la production était en 1938 à l'indice 109,4 en France, 159,9 en Allemagne, 153,8 en Italie; 158,3 en GB, 143,7 au Canada, 163,3 aux USA !!

Et Trotsky répète que les forces productives ont cessé de croître, "que la prémice économique a atteint depuis longtemps le point le plus élevé qui puisse être atteint sous le capitalisme"!!!

La SEULE conclusion possible ( Trotsky étant particulièrement rigoureux et minutieux), c'est que SA (et donc, MA) conception des forces productives n'a rien à voir avec la tienne!!
Qu'est-ce qu'une conception non marxiste a à voir sur ce Forum ?
Plusieurs participants à cette discussion se rapprochent de mon point de vue; pourquoi ne vont-ils pas jusqu'au bout ? ( lire les textes ci-dessus). Par peur de passer pour d'affreux Lambertistes ?

[Vérié]

Pour la première fois, je suis entièrement d'accord avec Erou sur deux points :

1) MA) conception des forces productives n'a rien à voir avec la tienne!!

2) Plusieurs participants à cette discussion se rapprochent de mon point de vue; pourquoi ne vont-ils pas jusqu'au bout ? ( lire les textes ci-dessus). Par peur de passer pour d'affreux Lambertistes ?

[erou]

Et sur le point essentiel , des chiffres comme tu les aimes, qu'as-tu à dire ?

[Vérié]

Et sur le point essentiel , des chiffres comme tu les aimes, qu'as-tu à dire ?

Sur la base 100 en 1913, le volume total de la production était en 1938 à l'indice 109,4 en France, 159,9 en Allemagne, 153,8 en Italie; 158,3 en GB, 143,7 au Canada, 163,3 aux USA !!

Et Trotsky répète que les forces productives ont cessé de croître, "que la prémice économique a atteint depuis longtemps le point le plus élevé qui puisse être atteint sous le capitalisme"!!!

Trotsky ne dit pas que les forces productives ont cessé de croître depuis 1913, mais il constate qu'elles ont cessé de croître en 1938. Sur "le prémice le plus élevé qui puisse être atteint sous le capitalisme", s'il l'a écrit exactement ainsi, il s'est de toute évidence trompé, mais, encore une fois, en 1938, ce n'était pas évident d'imaginer le développement que connaîtrait le capitalisme après la seconde guerre mondiale. Au lendemain de cette guerre, de nombreux trotskystes, dont Mandel, restaient d'ailleurs encore sur la vision de 1938.

En ce qui concerne nos deux conceptions différentes de la définition des forces productives, il est impossible de nous convaincre réciproquement, ça me semble évident. Mais ça ne me semble pas correct d'appeler Trotsky à la rescousse pour défendre la conception actuelle du POI (ou du CCI ?) des forces productives.

Prenons un exemple : La révolution trahie. Trotsky vante les progrès de la production en URSS, qu'il compare à la stagnation de la production dans le monde capitaliste. Et ce sont bien des statistiques sur la production matérielle qu'il met en avant : acier, charbon et même... tanks.

"Le socialisme a prouvé sa supériorité dans le langage de l'acier et du charbon" (je cite de mémoire). Alors, pourquoi un concept des forces productives valable pour l'URSS ne le serait pas pour les autres pays ? :33:

Trotsky a pu se tromper, employer des expressions discutables, mais on ne peut pas lui faire endosser votre conception actuelle. D'ailleurs, on remarque déjà une évolution entre les textes de Stéphane Just sur le sujet, vieux de plusieurs dizaines d'années, et ceux de Gluckstein (1). Car il vous a fallu trouver de nouvelles explications face au développement industriel difficile à contester. Mandel, lui, a eu le courage de revenir sur ses analyses de 1947-48. LO est restée entre deux eaux, comme en atteste le texte mis en ligne plus haut et les réactions d'un certain nombre de ses sympathisants sur ce fil.
__
1) Cette discussion m'aura au moins amené à mieux connaître votre argumentation et son évolution, car je n'avais jamais lu une ligne de Gluckstein auparavant...

[Vérié]

Du coup, je viens de relire le début du Programme de Transition :

Trotsky PdT
Les nouvelles inventions et les nouveaux progrès techniques ne conduisent plus à un accroissement de la richesse matérielle.

De toute évidence, cette assertion, sans doute juste en 1938, ne l'est plus aujourd'hui - ou du moins ne l'a pas été dans la période 1945-2008. Pour l'avenir, on verra ce que nous réserve la crise...


Il est non moins évident que cette description de la situation de 1938, (très juste puisque Trotsky constate que le New Deal n'a pas suffi à mettre fin à la crise, et il faudra en effet la guerre pour que l'économie américaine retrouve sa prospérité)
ne correspond pas du tout à celle des années 1945-2008, ni même à celle que nous connaissons actuellement, en ce début de nouvelle crise. Qui oserait écrire que le fascisme est aujourd'hui la dernière carte de la bourgeoisie ?

Les prémisses objectives de la révolution socialiste

La situation politique mondiale dans son ensemble se caractérise avant tout par la crise historique de la direction du prolétariat.

La prémisse économique de la révolution prolétarienne est arrivée depuis longtemps au point le plus élevé qui puisse être atteint sous le capitalisme. Les forces productives de l'humanité ont cessé de croître. Les nouvelles inventions et les nouveaux progrès techniques ne conduisent plus à un accroissement de la richesse matérielle. Les crises conjoncturelles, dans les conditions de la crise sociale de tout le système capitaliste, accablent les masses de privations et de souffrances toujours plus grandes. La croissance du chômage approfondit, à son tour, la crise financière de l'État et sape les systèmes monétaires ébranlés. Les gouvernements, tant démocratiques que fascistes, vont d'une banqueroute à l'autre.

La bourgeoisie elle-même ne voit pas d'issue. Dans les pays où elle s'est déjà trouvée contrainte de miser son dernier enjeu sur la carte du fascisme, elle marche maintenant les yeux fermés à la catastrophe économique et militaire. Dans les pays historiquement privilégiés, c'est-à-dire ceux où elle peut encore se permettre, pendant quelque temps, le luxe de la démocratie aux dépens de l'accumulation nationale antérieure (Grande-Bretagne, France, États-Unis, etc.), tous les partis traditionnels du capital se trouvent dans une situation de désarroi qui frise, par moments, la paralysie de la volonté. Le New Deal, malgré le caractère résolu dont il faisait étalage dans la première période, ne représente qu'une forme particulière de désarroi, possible seulement dans un pays où la bourgeoisie a pu accumuler des richesses sans nombre. La crise actuelle, qui est encore loin d'avoir dit son dernier mot, a pu déjà montrer que la politique du New Deal aux États-Unis, pas plus que la politique du Front populaire en France, n'ouvre aucune issue dans l'impasse économique.

Le tableau des relations internationales n'a pas meilleur aspect. Sous la pression croissante du déclin capitaliste, les antagonismes impérialistes ont atteint la limite au-delà de laquelle les divers conflits et explosions sanglantes (Éthiopie, Espagne, Extrême-Orient, Europe Centrale...), doivent infailliblement se confondre en un incendie mondial. Bien entendu, la bourgeoisie se rend compte du danger mortel qu'une nouvelle guerre représente pour sa domination. Mais elle est actuellement infiniment moins capable de prévenir la guerre qu'à la veille de 1914.

[erou]

Mais l'analyse des forces productives, après une révolution socialiste, n'a plus du tout le même sens, puisque quand Marx parle du "travail utile" et de la "richesse sociale (as-tu lu les textes précédents ?), il sépare bien valeur d'échange ( pour réaliser la plus-value) et la valeur d'usage, en fonction ou non des besoins de l'humanité ( d'où les forces destructrices, qui autrement n'ont aucun sens, puisque comptabilisées dans la production en général), les forces productives s'apprécient donc à la fois quantitativement et qualitativement ( tu amputes ainsi l'élément essentiel de l'appréciation, d'où la divergence avec ce que dit Trotsky.
Dans l'Etat ouvrier, même dégénéré, le moteur n'est plus le profit privé, le but de la production est social.

Lénine, Trotsky, l'Internationale communiste, parlent à différentes reprises de "forces de destruction",(pourquoi si l'utilité sociale n'est pas le critère d'appréciation?), de "bourgeoisie déclinante" par rapport à la "bourgeoisie progressiste" de l'époque historique précédente ( avant 1914), "déclinante" donc par rapport à quoi ?

Enfin, le volume total de la production augmente aussi en 1936, 1938, 1939! pourquoi dire alors que les forces productives ont cessé de croître ?? La conception de Trotsky n'est pas la vôtre et vous vous échinez à nier l'évidence pour n'avoir pas à conforter une analyse dite "lambertiste" mais qui n'est que l'analyse marxiste!

[Vérié]

Erou, je ne vais pas me lancer dans une guerre des citations avec toi.
Juste deux remarques :

Trotsky
Les nouvelles inventions et les nouveaux progrès techniques ne conduisent plus à un accroissement de la richesse matérielle

Trotsky évoque bien ici la richesse matérielle de la société. La richesse matérielle, c'est tout de même quantifiable, non ? Et tu ne peux tout de même pas nier que la richesse matérielle de la société s'est considérablement accrue depuis 1914 et 1938.

Ton raisonnement, qui distingue la nature des forces productrices/destructrices en URSS de sa nature dans les autres Etats est particulièrement spécieuse ! Ainsi, un char, parce qu'il est produit par un Etat ouvrier ne ferait plus partie des forces destructrices ? Un yacht ou une voiture de luxe, parce qu'elle est utilisée par un bureaucrate et non par un capitaliste privé, deviendrait un produit utile ? etc
C'est d'autant moins sérieux que la production militaire - donc les forces destructrices selon toi - représentait en URSS un pourcentage de la production inégalé dans le monde !

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

De fait, Gluckstein, à l'aide d'un raisonnement à peine plus sophistiqué que celui de Erou, mais mieux emballé, définit les "forces destructrices" comme tout ce que le capitalisme peut produire de mauvais pour l'homme, depuis la famine en Afrique au nazisme, en passant par la drogue, la bulle financière, la fabrication d'armes etc. Toutes choses qui ne sont évidemment pas quantifiables. Quant aux forces productives, elles ne concerneraient selon lui que ce qui est bon pour l'homme, mais il n'essaie pas non plus de les quantifier.

On est pas obligé d'être d'accord avec l'utilisation du concept des forces destructives du CCI-PT-POI ... mais aujourd'hui on peut tout quantifier de manière macro-économique, géopolitique jusqu'aux connexions synaptiques ... bien sûr, il faut en avoir les moyens. la classe ouvrière peut s'emparer des satellites, des chaines de communications, des IRM (hou la la ... que de confusion :sleep: )

Le socialisme scientifique est capable non seulement d'analyser, mais aussi de quantifier, de donner des mesures statistiques ... la bourgeoisie le fait avec ses sociologues, économistes, scientifiques ... pourquoi pas les communistes ? On peut pas s'emparer de toutes ces données ?

-la famine en Afrique

Les sciences ne sont plus applicables dans ce domaine, la politique et l'économie ne peuvent pas mesurer ces faits ... l'agriculture, la nourriture, les calories, l'organisme humain ... etc, etc ?

-Nazisme

Ça aussi, c'est impossible à quantifier ? C'est un état bourgeois, c'est dans le cadre du capitalisme, non ? Impossible de quantifier et d'analyser statistiquement de telles épisodes obscures de l'humanité ?

C'est sûr, si on jette par dessus bord les analyses de Trotsky, de Lénine, de la 3ème Internationale, de la 4ème Internationale difficile de mesurer le fascisme. De plus aujourd'hui les archives de vidéo de l'époque s'ouvrent, on a de quoi faire des analyses précises.

-la drogue

On peut pas quantifier l'agriculture tourné vers le trafique de drogue ? On peut pas quantifier économiquement l'exploitation des paysans Boliviens, Péruviens, Colombiens ... Pakistanais, Afghans, Indiens ... Marocains, Thaïlandais etc, etc ... on peut pas quantifier toute la logistiques, l'industrie nécessaires pour transformer les plantes et acheminer les drogues dans les grandes villes de la planète ?

-la bulle financière



-la fabrication d'armes

Idem ... un documentaire sur les états unis ... j'ai pas vu, je suppose que ça doit être truffé d'un anti américanisme primaire ... alors que tous les états bourgeois du monde sont impliqué là dedans. Mais bon, t'enlèves les commentaires nationalistes, xénophobes, bourgeois, petit bourgeois réactionnaires et tu gardes les chiffres et les images d'armements :

Impérialisme Militaire Us 1/5

Impérialisme Militaire Us 2/5

Impérialisme Militaire Us 3/5

Impérialisme Militaire Us 4/5

Impérialisme Militaire Us 5/5

Jedi
1) Que tu tu le veuilles ou non, t'es obligé de prendre en compte la pourriture du système d'exploitation capitaliste. Pourriture qui gangrène les forces productives qui les transforme en armement, militarisme, trafic, crime organisé etc, etc.

(...)
2) Pour vérié le progrès des forces productives c'est le progrès du système d'exploitation capitaliste.

1) On retrouve ici d'une façon confuse la conception de la transformation des forces productives en forces destructives.

2) Ici, exprimé de façon un peu maladroite, on retrouve l'idée selon laquelle affirmer que les forces productives se sont développées reviendrait à faire l'éloge du capitalisme. Jedi exprime cette idée de façon plus claire ailleurs, puisqu'il entend me faire dire :

Jedi parodiant les propos de Vérié :
Vive le capitalisme ! Vive la droite ! Vive Eric Zemmour

Faut que tu fasses la différence, faut que tu distingues système d'exploitation, et forces productives.

On ne peut pas confondre la pourriture du système d'exploitation capitaliste avec un certain progrès des forces productives mondiales. Ce sont 2 choses diamétralement opposées.

Il y a que comme ça qu'on sortiras de l'amalgame, de la confusion, du mélange ... etc, etc :

Il faut donc que ces camarades réfléchissent calmement et fassent un choix entre la théorie lambertiste des forces destructrices (qu'on retrouve de façon soft, en fligrane, dans le texte de LO reproduit deux fois) et la conception classique des forces productrices, à savoir les moyens matériels et humains de production, quelle que soit par ailleurs la production. Car il n'y a pas de position intermédiaire possible entre deux interprétations du marxisme. (Là, je suis un peu généreux avec Erou et les Lambertistes...

Et tu parles d'interprétations marxistes ...

Alors que tu ne fais que rejeter le Marxisme, le Léninisme, le Trotskisme ...

Et ce dernier tu l'esquives soigneusement pour pas parler de l'URSS, de l'état ouvrier dégénéré des années 20 et 30, du boum économique de cette époque. Depuis rien de comparable n'a eu lieu malgré le niveau supérieur sur le plan technologique, scientifique et des travailleurs partout dans le monde.

C'est en ça que le développement des forces productives dans le monde n'est pas significatifs après la seconde guerre mondiale.

Et, s'ils conviennent que les forces productives sont bien les moyens matériels et humains de produire, il faut qu'ils reconnaissent :
-Qu'on peut évaluer les forces productives et leur évolution, à partir des statistiques et en particulier à partir des statistiques sur la production.
-Que ces forces productives se sont développées.

Jusque là on est d'accord.

En suite on fait pas les mêmes interprétations des statistiques, ça a déjà été démontré dans plusieurs topics, et dans celui ci ...

Je dirais c'est pareil pour les images ... les vidéos ...

Erou sous estime ou nie sous l'expression : "Les forces productives ont cessé de croitre" ... que vérié surestime et idéalise sous les termes : "exponentiel, extraordinaire, considérable etc, etc" ...

Sinon, les forces productives se sont développées quantitativement et qualitativement, pour atteindre dans l'agro-alimentaire les capacités de nourrir 12 à 14 milliards d'êtres humains. Le développement n'est pas le même à travers le monde. C'est donc surtout grâce au développement technologique et scientifique qu'on a ces capacités, la majorité des paysans dans le monde utilisent des moyens technologiques et scientifiques rudimentaires ou limités, faut voir les inégalités, les anachronismes, le gaspillage quantifiable qui en résulte :













En vidéo :

Le marché de la faim 1/3

Le marché de la faim 2/3

Le marché de la faim 3/3

Répondons au moins à ça :



A+

[Vérié]

Jedi
Et ce dernier tu l'esquives soigneusement pour pas parler de l'URSS, de l'état ouvrier dégénéré des années 20 et 30, du boum économique de cette époque. Depuis rien de comparable n'a eu lieu malgré le niveau supérieur sur le plan technologique, scientifique et des travailleurs partout dans le monde.

C'est en ça que le développement des forces productives dans le monde n'est pas significatifs après la seconde guerre mondiale.

Visiblement, Jedi fait le provocation en empêchant toute discussion sérieuses et suivie, avec ses albums photos et considérations tout'azimuts.

Je ne retiendrai donc qu'une seule phrase, qui montre son aveuglement, son ignorance, ou les deux à la fois. Si un développement comme celui que les forces productives ont connu depuis la seconde guerre mondiale n'est pas significatif, alors que c'est le plus rapide de l'histoire humaine, on peut se demander ce qui est significatif. :33:

Tenter de le nier en comparant la période 1945-2008, soit avec l'URSS de 1930-1950, (1) soit avec ce qui aurait possible dans un régime socialiste mondial, n'a pas de sens. Ce n'est qu'un moyen d'éluder le vrai sujet : les forces productives se sont-elles oui ou non développées depuis la seconde guerre mondiale de façon significative ?

La seule façon de le nier, c'est en effet de bricoler un concept du genre de celui des Lambertistes.
__
1) Je préfère éviter de parler à nouveau de l'URSS pour ne pas mélanger tous les sujets. Il y a plusieurs fils consacrés à l'URSS.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

[quote=" (Zimer @ lundi  5 octobre 2009 à 22:48"]


[quote=" "]
Le capitalisme n'a plus la même capacité de "révolutionner" depuis longtemps. Il est devenu un frein du point de vue du développement des forces productives et un facteur de conservation essentiel dans le domaine des rapports sociaux. Bien sûr, les sciences et les techniques n'ont pas cessé de progresser, quoique d'une façon fortement marquée par la prédominance des intérêts privés, par la concurrence, par les brevets, etc. Mais ce ne sont pas les progrès techniques qui donnent à une économie capitaliste de plus en plus parasitaire la capacité de se saisir de ces progrès techniques pour accroître de façon significative les forces productives. De l'utilisation de l'énergie nucléaire à la militarisation de l'espace dès qu'il a commencé à être maîtrisé, nombreuses sont les illustrations de la propension du capitalisme à transformer des inventions majeures non pas en moyens d'accroître les forces productives, mais en moyens de destruction.

Par-delà les variations cycliques, inhérentes à l'organisation capitaliste de l'économie à tous les stades de son développement, c'est le caractère impérialiste, à dominante financière, de l'économie capitaliste, qui constitue un obstacle devant une nouvelle ère d'essor des forces productives.

Quand Lénine ou Trotsky décrivaient l'impérialisme comme l'âge sénile de l'organisation capitaliste de l'économie, ils n'émettaient pas un jugement moral. Ils constataient que cette organisation économique est arrivée au bout du rouleau du point de vue du développement des forces productives.

Ni l'un ni l'autre ne s'attendaient à ce que cet ordre social se survive si longtemps et que "l'âge sénile" soit ô combien plus long que cette jeunesse où, pour reprendre le mot du Manifeste communiste, le capitalisme a accompli des "merveilles".
Trotsky a vécu assez longtemps pour connaître une partie du prix que l'humanité a dû payer pour cette survie avec la grande dépression de 1929, le fascisme et le nazisme, la Seconde Guerre mondiale et, de façon indirecte, la dégénérescence bureaucratique du premier État ouvrier.

Et même les "trente glorieuses", ces trois décennies la moitié à peine, en réalité qui passent aujourd'hui pour l'âge d'or perdu du capitalisme de l'après-guerre, n'avaient en réalité rien de glorieux pour la société. Pas seulement parce que le sort de la classe ouvrière ne s'est amélioré que comparativement à la guerre et ses lendemains immédiats. Mais parce qu'elles ne représentaient nullement cette période d'essor économique que décrivent ses laudateurs, pour qui la croissance du produit intérieur brut équivaut à un accroissement des forces productives, alors que le premier inclut les faux frais de l'économie capitaliste, jusques et y compris les dépenses d'armement, le coût du militarisme, sans même parler des retombées diverses du trafic de la drogue et du crime organisé.

Pour ma part je n'ai pas mieux à dire, et laisser sur ce forum échanger des intervenants qui n'atteignent pas le niveau de ce petit texte.

Revenons au sujet ... non seulement les 30 glorieuses ne furent pas glorieuses ... mais depuis les années 70, on est dans la crise ... depuis 30 ans le développement des forces productives est diamétralement opposé à la gloire du capitalisme. Malgré le système d'exploitation capitaliste pourrissant ... L'humanité, dont les forces productives, a atteint les capacités de nourrir 2 fois l'Humanité actuelle, 12 à 14 milliards d'êtres humains si on en croit ses spécialistes, ses experts, ses scientifiques de l'économie mondiale ... et 1 milliard d'êtres humains souffre de famine, le double, sinon le triple, voir plus, souffre de dictature, de guerres, d'épidémies, de catastrophes naturelles, de misère, de sous développement.

Le système d'exploitations capitaliste pourrissant entretient les forces productives mondiales, mêmes les plus poussées, dans le sous développement(voir photos ci dessus) .... que ce soit nucléaire, industrie spatiale, robotique, génétique, nanotechnologie, informatique ... etc, etc ... il n'investis que très partiellement dans la recherche et le développement, chose qui stagne, voir recule ... quand on voit des entreprises fermer, c'est autant de scientifiques, d'ingénieurs à la rue ... ou qui retrouvent du boulot en dessous de leur niveau de qualification ... Et ça c'est monnaie courante parmi les immigrés du monde entier ... et choses que j'ai pu constater dans les entreprises avec certains collègues trop diplômés ... même le BAC c'est trop pour la bourgeoisie.

Moi même qui ai un logement, à manger, des moyens de communications, je peux pas dire que je sois au sommun de mes capacités physiques et intellectuelles, j'ai pas les moyens les plus poussés de la technologie, de la science, je ne suis pas un experts ... il faudrait ou que j'ai des millions, ou il faudrait que ce soit le socialisme, qu'on mette les richesses en communs, qu'on mette les technologies, les sciences mondiales les plus poussées en commun, qu'on les collectivise, qu'on les étatise, qu'on les rendent publiques, sous le contrôle, le pouvoir directe des travailleurs, des exploités.

A+