Wesh les amis !!!
Bien ou bien ?Hou la la ... j'avais pas vu ça au début du topic :
(erou @ samedi 5 septembre 2009 à 20:06 a écrit :A propos de la productivité, un petit problème: 5 travailleurs et un robot pas encore au point . La production totale est de 100, soit une productivité du travail de 20 pour un temps de travail donné; puis le robot marche et à lui seul, ( plus le travailleur qui le contrôle)pendant le même temps de travail, il produit 200, soit à 2 ( un homme+une machine) une productivité de 100.
La productivité quintuple, il y a 4 chômeurs et une production impossible à consommer par manque de pouvoir d'achat.
C'est juste à petit échelle ... mais tu peux pas généraliser comme ça à l'échelle de milliards d'êtres humains.
Les copains ont donné des statistiques démographiques, du nombre de travailleurs paysans, ouvriers, choses qui peut facilement se trouver.
Pour caricaturer au début de ton exemple on est en 1938 époque du programme de transition de 4ème Internationale, et à la fin de ton exemple on est en 2008.
Hors en 1938 on était 2 milliards d'êtres humains sur terre, et bien sûr beaucoup moins de prolétaires. En 2008 on arrive facilement aux 7 milliards d'êtres humains, soit 3 à 4 fois plus.
Suivant ton exemple dans le cadre du capitalisme, avec une production de de 100(en 1938) ou de 200(en 2008) ont est toujours en surproduction, mais on est plus 5 prolétaires mais, 1 prolétaires et 4 chômeurs, affamés, hors dans la réalité on est 3 à 4 fois plus en 2008, soit : 20 personnes, dont 1 prolétaire et 19 chômeurs et affamés, et toujours en surproduction.
Tu remarqueras que dans l'exemple je dis que tout le monde travail, je prends pas en compte les enfants, les anciens, les paysans, les employés, juste des prolétaires dans l'industrie.
Si on partage 100, ça fait 20 chacun en 1938.
Si on partage 200, ça fait 10 chacun en 2008.
Bon, on introduit le capitalisme, 80% pour les capitalistes, 20% pour les exploités. grossièrement.
Si on partage 100, ça fait compliqué : 80 pour 1 capitalistes, 20 pour 4, soit pour les exploités, chômeurs et affamés, plus ou moins 5 chacun en 1938.
Si on partage 200, ça fait : 160 pour 1 capitalistes, 40 pour 19 exploités, chômeurs et affamés, soit plus ou moins 2 pour chacun en 2008.
De plus, si on prend à la lettre Trotsky : "les forces productives ont cessé de croitre" quantitativement du moins, tu penses pas que c'est vraie aussi qualitativement, si ? En tout cas dans ton exemple, le fait que le robot marche tout seul, ça implique qu'il y a un saut qualitatif, une croissance, un développement qualitatif des forces productives, de la machine et du prolétaire. ce qui de toute manière, il serait difficile à nier.
Ça rentre en contradiction avec cette phrase conjoncturelle de Trotsky.
Alors qu'en agriculture par exemple on a les capacités de production pour nourrir 12 à 14 milliards d'êtres humains, dans l'industrie c'est facilement beaucoup plus. Le seul robot de 1938 à 2008 avec un prolétaire qui produisait 100, produit aujourd'hui 200, mais a les capacités de produire 2 fois plus que ça facilement, soit plus de 400, voir de manière illimitée, abondante.
A ce compte là le socialisme n'as pas besoin fondamentalement de la croissance des forces productives, des robots, des prolétaires partout dans le monde pour satisfaire les besoins de chaque être humain qu'il soit 5 ou 20, 2 milliards ou 7 milliards, voir 12 à 14 milliards.
Dans la réalité, il fallut non seulement renouveler les effectifs de prolétaires et améliorer les robots, l'aspect qualitatif, mais il a fallut quantitativement plus de prolétaires et plus de robots, même si ça n'a pas été significatif car on reste dans le cadre du capitalisme, qui a été loin de faire des boums économiques comparables à ceux de l'URSS.
De plus les robots ne sont pas dans les mains de tous les prolétaires, de nombreux prolétaires travaillent avec des outils rudimentaires, anachroniques, quasiment moyenâgeux, ce qui augmentent encore plus les effectifs du prolétariat, des exploités, de la main d'oeuvre mondiale.
Sous le socialisme, on aura besoin de la croissance des forces productives, des robots et des prolétaires de manière quantitative et qualitative pour satisfaire le besoins de toute l'humanité, pour son épanouissement quand on sera 12 à 14 milliards ... ou 20 milliards, voir bien plus, sans limite.
Que ce soit quantitativement ou qualitativement les forces productives ont recommencé à croitre aux 4 coins du monde après la 2ème guerre mondiale même si c'était pas significatif, extraordinaire, exponentiel, considérable, etc, etc. Et sous le socialisme cette croissance fera un boum.
Pour Trotsky, il était évident que le capitalisme n'allait pas se survivre à une nouvelle guerre mondiale, qu'un Octobre 1917 allait surgir, que la 4ème Internationale prendrait la tête du prolétariat, c'était imminent. Voilà pour quoi il écrit ça : les forces productives ont cessé de croitre. Sous entendu qu'elle recommenceront à croitre avec le socialisme, que le capitalisme avec le guerre mondiale vivait ses derniers mois, ses dernières années. Que la 4ème Internationale allait se renforcer, devenir puissante aux 4 coins du monde.
Il n'avait pas tout à fait tord pour la combativité des travailleurs à travers le monde, ne serait ce que la vague de décolonisation, les Mai 68, les droits civiques ... il manquait juste la 4ème Internationale, finalement le plus important.
(erou @ samedi 5 septembre 2009 à 20:06 a écrit :
Pour CERTAINS il y a croissance des forces productives, donc le capitalisme a encore de beaux jours devant lui
En ce moment de crise économique aigüe, la productivité explose. comment ? par le chômage massif : on produisait 100 à 10, on produit 90 (récession actuelle) à 6. D'où l'urgence de la socialisation de l'économie et dans cette voie l'urgence de l'unité pour l'interdiction des licenciements.
Rappelons que pour Marx, Trotsky, la principale force productive c'est l'homme au travail
Depuis 30 ans, oui, il y a stagnation, recule de la production, des forces productives. c'est difficile à mesurer, l'aspect quantitatif et qualitatif se confondent, les fameuses statistiques ne tranchent. Seul le prolétariat mobilisé peut entreprendre une telle mesure, un tel recensement, de tel calcule exacte aux 4 coins du monde. faut aller dans cette direction à coup de statistiques certes, mais aussi de photos, de vidéos, ce sont d'excellent instruments de mesures ... IRM ... satellite, caméra de surveillance, dans certaines usines il y en a déjà ... pour le compte des capitalistes, ça sera infiniment mieux pour notre compte.
(erou @ samedi 5 septembre 2009 à 20:06 a écrit :
Par forces productives, au sens de Marx, il faut entendre la capacité d'enrichissement social, le développement de la civilisation humaine permis par l'ensemble des éléments qui concourent à un moment donné à déterminer la productivité du travail social, c'est-à-dire les ressources naturelles, les instruments de production au sens large (« travail mort » lui aussi résultant du « travail vivant »), la connaissance scientifique, le niveau technologique, culturel… De tous les instruments de production, "le plus grand pouvoir productif c'est la classe révolutionnaire elle-même" explique Marx dans "Misère de la philosophie".
'C'est le travail de l'homme qui donne aux ressources naturelles, aux instruments de production leur caractère de forces productives de l'humanité
il est vrai que de plus en plus de forces productives se transforment en forces destructives (non créatrices de valeurs d’usage aptes à satisfaire des besoins humains, individuels et collectifs), et que de plus en plus de forces productives sont purement et simplement détruites ; Marx utilise les termes de "forces destructrices" dans "l'idéologie allemande".
S'il est incontestable qu' en 1945 un marché mondial, une division internationale du travail se sont reconstruits, qu'un accroissement très important des moyens de production, de la production elle-même, qu'une accumulation importante du capital ont eu lieu,"Comment peut-on faire le bilan des 50 dernières années en oubliant les 50 millions de morts qu'a coûtés la 2ème guerre mondiale, en oubliant Auschwitz, Hiroshima, les millions de morts des guerres coloniales depuis 1945, l'hécatombe des seuls enfants morts de faim et de maladies facilement guérissables ? Et plus loin… "les 50 millions de chômeurs dans les pays capitalistes développés, ainsi que les millions de « nouveaux pauvres », les centaines de millions de chômeurs dans le tiers monde, une chute des revenus réels d'au moins 10 %, du prolétariat occidental…".
On pourrait ajouter les millions d'emplois précaires, la remise en cause des avantages sociaux, l'énorme endettement des pays du "tiers monde", la destruction de l'agriculture alors que des centaines de millions souffrent de faim, les guerres "locales", la destruction de la nature par les pollutions de toutes sortes, le parasitisme financier… la liste est loin d'être close ! La civilisation humaine, globalement progresse-t-elle ? Peut-on la confondre avec l'invention de l'ordinateur et du portable ?
Quand Trotsky écrivait "les forces productives ont cessé de croître", il le faisait pour toute une période historique commençant en gros avec la guerre 1914/18, et non pas de façon conjoncturelle. Dans les années 20-30, Trotsky constate la transformation du capital de système réactionnaire relatif en système réactionnaire absolu.
On peut pas réduire la croissance des forces productives à l'ordinateur et aux portables, ça fait pas sérieux, c'est caricaturale ... c'est écarter d'un tour de passe passe l'industrie nucléaire, l'industrie spatiale, la biochimie, la génétique, la nano technologie, le développement des transports marins, ferroviaires, aériens, le développement des télécommunications aux 4 coins du monde.
Bien sûr, On peut pas nier les 2 guerres mondiales, les guerres perpétuelles depuis la 2ème guerre mondiale, c'est à mettre sur le compte du pourrissement du système d'exploitation capitaliste. On peut donc pas nier la destruction de forces productives quasiment continue depuis la 2ème guerre mondiale.
Mais on peut pas nier que la population mondiale du début du 20ème siècle était de 1.6 milliards ... qu'elle est passé en 1 siècle à 7 milliards ... alors qu'au 19ème siècle elle est passé de 906 millions à donc 1.6 milliards. De plus le niveau d'éducation de la population en générale est beaucoup plus élevé qu'au 19ème siècle et en particulier dans le prolétariat. D'ailleurs ce dernier s'est répandu sur tous les continents, choses encore exceptionnelles, embryonnaires à la fin du 19ème siècle.
Au 20ème siècle, il y a eu l'URSS, l'état ouvrier dégénéré, ce qui a contribué à élever le niveau du prolétariat mondiale malgré la bureaucratie stalinienne. la croissance des forces productives on la doit au prolétariat, pas au système d'exploitation mondiale capitaliste pourrissant.
On peut pas nier que la décolonisation, les équivalent à Juin 36, Mai 68 dans le monde sont des progrès même si c'est pas la révolution prolétarienne, le socialisme, la dictature du prolétariat. Seul une direction bolchevik internationale aurait pu conduire à un "octobre 1917" dans ces époque là.
IL faut bien distinguer système d'exploitation capitaliste pourrissant et développement des forces productives malgré ça. C'est ça qu'il ne faut pas confondre. C'est sûr et certain que ce sont 2 choses qui rentrent en contradiction, qui sont diamétralement opposées. La bourgeoisie, les gros patrons, les capitalistes, les millionnaires, les milliardaires, les exploiteurs, les oppresseurs ne sont pas des forces productives, ils sont une personnification du système d'exploitation capitaliste pourrissant. Le progrès technologique, scientifique, culturel du prolétariat mondiale, il le doit à lui même, à son travail, à ses luttes.
A+
