Communisation

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par shadoko » 29 Jan 2006, 07:56

a écrit :Ce qui est passionnant, c'est qu'au bout du jeu du plus con, les sieurs Gaby et Shadoko, sur le fond, n'ont rien à dire. Ils n'ont que des tactiques d'évitement et quelque basse provoc

Et bien, si j'étais méchant, je te dirais que ce qui nous différencie, c'est que j'ai besoin de trois mots pour ne rien dire, et que tu as besoin de trois pages.

Mais, pour être plus clair, je vais faire un peu plus de trois mots:
Tu ouvres un sujet pour présenter ton site et tes réflexions théoriques, ou celles que tu as regroupées.
Cela semble complètement fumeux à un certain nombre d'entre nous (regarde un peu les autres réactions sur le fil que celles de Gaby ou les miennes, c'est un indice). Du coup, on te demande (parfois un peu ironiquement, soit) d'essayer d'expliquer les théories que tu proposes dans un langage simple.
Tu nous ponds alors des tartines quasi-illisibles, en partant sur dix sujets à la fois.
Tu prends les réflexions théoriques de ton courant comme "incontournables", etc..., et tu ne comprends même pas qu'en dehors de quelques intellectuels dans un coin, personne ne les connaît, ces théories.
Finalement, tu nous sors un texte (que je considère comme) caricatural: des phrases, des phrases, des concepts (qui pour moi sont vides), et pour finir un programme "en découlant" complètement dans l'espace.
Enfin, sous prétexte que je ne reconnais pas le grand génie sous la plume de Goldner, tu me demandes des références sur le sujet (mais lequel, je ne le sais toujours pas, tu en as abordé une quinzaine, de Bordiga à l'autopraxis).

C'est un forum de discussion, ici. Alors, si tu veux, continue ton monologue. Tu as manifestement des tas de choses à dire. Mais il n'y aura probablement plus que toi pour les lire.

Et en attendant, on est pas près de savoir ce que c'est que la communisation, si tant est que ça a un sens précis, et personnellement, ce n'est pas ce que tu en racontes pour le moment qui me le fait penser.

Alors, puisqu'en plus, tu penses que je ne fais "que de la provoc", et bien, je vais de ce pas arrêter de te provoquer, et retourner lire autre chose, dont la médiocrité théorique n'a d'égal que le vocabulaire.

Good luck :wavey:
shadoko
 
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Message par manu31 » 29 Jan 2006, 11:30

Allez, je vais aussi y aller de ma petite anecdote:

Il y a quelques années, je discutais avec une copine de LO dans un café, (jusque là, tout est normal :hinhin: ...) quand passe un ami à elle qui se joint à nous.

Le gars était un militant communiste turc, formé à la plus pure école stalinienne, et qui, bien qu'il connaissait les copains depuis peu, était encore convaincu que :trotsky: était un agent fasciste. Bref...

Toujours est-il que dans la conversation, ce gars, qui avait fui la répression policière en Turquie, dit au détour d'une phrase: "mais bon, là, je ne suis pas communiste."

Regard bizarre entre la copine et moi, et on lui dit sans trop comprendre: "ben si, tu es communiste, pourquoi tu dis ça?"

-"Ben parce que là, en ce moment, je milite pas! Un communiste, ça milite, sinon c'est pas un communiste."

A l'époque ça m'avait vraiment scié, mais depuis j'ai compris ce qu'il voulait dire.

Tout ça pour te dire que tu peux tartiner tout ce que tu veux sur la communisation, tant que tu ne militeras pas pour que tes propres idées aient une chance de voir le jour, tu auras droit à mes questions.

Et pour ce qui est de tes justifications sur la nécessité de la théorie: sache que les révolutionnaires ont besoin de tout sauf de cette théorie livresque, aride, déconnectée de la réalité. Tous les écrits soi-disant "théoriques" de :marx: , :engels: , :lenine: , :luxemburg: ou :trotsky: étaient écrits pour répondre aux tâches concrètes de leur parti à leur époque. Ils étaient tout ce qu'il y a de plus concret, et ne sont "théoriques" que pour les archivistes qui voudraient rester assis dans leur fauteuil tout en étant considérés comme l'avant-garde.

Donc, mon dernier conseil sera: si tu veux te battre, prends un fusil et rejoins un bataillon au lieu d'écrire des articles sur l'art de la guerre alors qu'on est en temps de paix.

:wavey:
manu31
 
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Message par Patlotch » 29 Jan 2006, 15:10

Dans Le Manifeste, il y a un passage que j'apprécie particulièrement (II. Prolétaires et communistes)

a écrit :
Quelle est la position des communistes par rapport à l'ensemble des prolétaires ?

Les communistes ne forment pas un parti distinct opposé aux autres partis ouvriers.

Ils n'ont point d'intérêts qui les séparent de l'ensemble du prolétariat.

Ils n'établissent pas de principes particuliers sur lesquels ils voudraient modeler le mouvement ouvrier.

Les communistes ne se distinguent des autres partis ouvriers que sur deux points : 1. Dans les différentes luttes nationales des prolétaires, ils mettent en avant et font valoir les intérêts indépendants de la nationalité et communs à tout le prolétariat. 2. Dans les différentes phases que traverse la lutte entre prolétaires et bourgeois, ils représentent toujours les intérêts du mouvement dans sa totalité.

Pratiquement, les communistes sont donc la fraction la plus résolue des partis ouvriers de tous les pays, la fraction qui stimule toutes les autres; théoriquement, ils ont sur le reste du prolétariat l'avantage d'une intelligence claire des conditions, de la marche et des fins générales du mouvement prolétarien.

Le but immédiat des communistes est le même que celui de tous les partis ouvriers : constitution des prolétaires en classe, renversement de la domination bourgeoise, conquête du pouvoir politique par le prolétariat.

Les conceptions théoriques des communistes ne reposent nullement sur des idées, des principes inventés ou découverts par tel ou tel réformateur du monde.

Elles ne sont que l'expression générale des conditions réelles d'une lutte de classes existante, d'un mouvement historique qui s'opère sous nos yeux.[...] 


Sur le militantisme...
Patlotch
 
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Message par Barnabé » 29 Jan 2006, 15:35

Sincèrement plein de bonnes volonté je viens de tenter de lire le dernier texte mis en lien par Patlotch, "sur le militantisme"...
Seulement voilà, je bloque sur le début du 2ème paragraphe:
a écrit :Cela n'est pas la position inverse du militant. Sous quelque forme que ce soit le militant est toujours une forme de l'objectivisme, son activité de militant est présupposée par le cours de la société comme cours objectif, et il semble, par la "validité" de son action, confirmer cette objectivité par la transformation qu'il lui apporte. Paradoxalement, tout militantisme perd en pratique la conception du cours du mode de production capitaliste comme lutte de classes. Ce cours ne le deviendrait que par l'activité militante et subjective confirmant a contrario et supposant ce cours comme lois objectives. L'activité militante est la supposition et la suppression constantes d'un manque dans les oppositions de ce qui n'est plus, sans l'action subjective, que des catégories de cette société, afin d'élever ces oppositions, ces distinctions, au rang des contradictions.

Est-ce que Patlotch (ou quelqu'un qui cause cette langue étrange) pourrait traduire, histoire que je puisse continuer la lecture (ou peut-être traduire tout le texte parce que si le reste est écrit dans le même dialecte je vais avoir du mal)?
Barnabé
 
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Message par Patlotch » 29 Jan 2006, 19:21

De la bonne foi ou d'un malentendu ? Petit montage en raccourci (chacun peut vérifier les originaux)

a écrit :Patlotch : Il n'existe pas pléthore d'analystes sérieux du capital, de son économie politique actuelle, qui s'inscrivent dans la perspective communiste, révolutionnaire, pour qu'on puisse se passer de leurs travaux.

Shadoko : Ça, c'est bien vrai. Malheureusement, j'ai peur que nous n'ayons pas la même définition de "sérieux".

Patlotch: Je ne demande pas mieux que de connaître ce que toi, tu considères comme "sérieux" en la matière. Tu dois avoir en tête des références, non ?

Shadoko : Des références sur quel sujet ?

Gaby : Rien que le fait qu'il te demande un bouquin en définissant aussi vaguement le sujet, ca te prouve le "sérieux"...

Shadoko :  tu me demandes des références sur le sujet (mais lequel, je ne le sais toujours pas, tu en as abordé une quinzaine, de Bordiga à l'autopraxis).


Bien sûr, pour tout lecteur sérieux le sujet était clair dès le départ de ces échanges : « ...analystes sérieux du capital, de son économie politique actuelle, qui s'inscrivent dans la perspective communiste, révolutionnaire, pour qu'on puisse se passer de leurs travaux » Par références, pourquoi penser "bouquin", et pourquoi pas, au demeurant, car j'imagine que les fondements théoriques de vos positions ne sont pas réduites à Trotsky et ce qui précède, sauf à penser qu'il était un voyant relativement aux contradictions du capitalisme 60 ans après sa mort.

C'est dire tout l'intérêt de tels échanges. Heureusement, d'autres sont plus intéressants, par ex. avec Puig Antich ou Bernard, ce qui tend à prouver que ce n'est "illisible" que pour qui le décrète a priori, comme s'il importait avant tout que ce ne soit ni lu, ni compris, mais écarté sous un prétexte ou un autre, pour chasser ce qui ne cadre pas avec sa propre activité militante. Voilà un bel exemple d'objectivisme et de subjectivisme : "moi garant de l'objectivité de ce qui est, et de ce qui en rend compte, je décrète que ceci n'existe pas, et que si ça existe, c'est nul, dans tous les cas. Prolétaires, attention, danger, tournez-vous plutôt vers la vérité que nous sommes en chair et en os, dans la simplicité populaire de notre langage et de notre pratique qui vous éclairent les chemins radieux...".

*

Il y a un lien très clair qui traverse les derniers échanges, au sein du sujet général sur la "communisation", que j'ai définie à plusieurs reprises de façon compréhensible, parce que le concept n'est quand même pas très compliqué. Ce lien, c'est l'idée que la praxis est celle des deux classes qui s'affrontent dans la contradiction au coeur du capitalisme : l'exploitation. Donc la nécessité de la critique de l'économie politique, ce que dit l'extrait de Goldner plus haut

a écrit :De toutes ces discussions, quasiment aucune n’observe les conditions matérielles de reproduction de la société sous le système capitaliste, ou sous une forme ultérieure au capitalisme.


...avec quoi entre en résonnance ce que dit Marx en substance dans les deux dernières phrases de l'extrait du Manifeste :

a écrit :Les conceptions théoriques des communistes ne reposent nullement sur des idées, des principes inventés ou découverts par tel ou tel réformateur du monde. Elles ne sont que l'expression générale des conditions réelles d'une lutte de classes existante, d'un mouvement historique qui s'opère sous nos yeux.[...] 


C'est une forme de réponse à ce qu'entendent souvent les militants comme "pratique"... Il s'agit de comprendre que la praxis n'est pas, pour Marx, la pratique d'une classe contre le capital, et moins encore la pratique d'une organisation qui se donne pour celle de la classe.

Ce texte sur l'objectivisme et le subjectivisme militant ne dit pas autre chose, il fait le lien entre des choses que tout le monde a pu observer ou faire dans les luttes, et ce que Marx entendait par praxis, notamment dans les Thèses sur Feuerbach.

Et cela devrait répondre aux questions que les uns ou les autres se posent ou me posent, quant à ma pratique, ce qui est d'ailleurs l'aveu de sa propre incompréhension, et du caractère "militant", tel qu'il est en question au bout du compte : on voudrait juger de mon activité avec les critères mêmes que les positions avancées mettent en question. On applique, pour juger, une "grille de lecture" qui est précisément celle que ces théories critiquent (elles ont ça en commun, et en commun avec Marx au-delà de leurs différences) : ça n'a aucun sens, car si on avait compris, on ne poserait pas ces questions. Et si on n'a pas compris, comment juger de ce qui est ou non "sérieux" : je passe sur les qualificatifs subjectifs et hostiles a priori qui émaillent les interventions..., il suffit de les rapporter au fait que nous sommes dans la rubrique "théorie et histoire" pour se faire une idée de ce que leurs auteurs considèrent comme "sérieux".

*

Evidemment, quand je simplifie à l'extrême pour faire comprendre, on va dire qu'il n'y a rien de nouveayu sous le soleil théorique, ou que c'est simpliste. Si je ne simplifie pas, que c'est imbitable. Certains adorent ce genre pervers. C'est très répandu comme procédé rhétorique ou manipulatoire, afin de détourner l'attention (l'intervention précédente en donne une nouvelle idée... circulez ya rien à voir !). A d'autres, je n'ai plus 12 ans et je ne prends pas ceux qui lisent les forum pour des imbéciles ni des enfants de choeurs...
Patlotch
 
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Message par Puig Antich » 29 Jan 2006, 19:52

a écrit :C'est une forme de réponse à ce qu'entendent souvent les militants comme "pratique"... Il s'agit de comprendre que la praxis n'est pas, pour Marx, la pratique d'une classe contre le capital, et moins encore la pratique d'une organisation qui se donne pour celle de la classe.


Tu veux dire que la praxis est celle de la reproduction de la société (ou de la vie, etc.), qui entre donc à un moment X (crise) en contradiction avec la poursuite du capitalisme ?...

On pourrait objecter que c'est strictement le prolétariat qui porte en lui et dans ses luttes (pas seulement ses luttes au sens où on l'entend, mais sa lutte quotidienne pour la survie) la possibilité de cette reproduction.

Donc que nous apporte pratiquement cette distinction ?
Puig Antich
 
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Message par Barnabé » 29 Jan 2006, 20:08

Mouais, franchement j'ai un peu de mal à comprendre le propos de Patlotch et de la (ou des?) théories de la communisation.
Qu'on s'entende, je ne pense pas que le travail théorique pour chercher à comprendre l'état du capitalisme actuel, de ses contradictions etc. soit inutile. Pas plus que je ne rejette a priori ces théories en particulier. Seulement quand je lis les textes de Patlotch ou ceux qu'il met sur son site, et bien je ne comprend pas où ça veut en venir. Je ne vois en particulier pas en quoi ces théories peuvent être des outils efficace dans la lutte de classe contre le capitalisme (là je ne parle pas de la pratique particulière de Patlotch, mais de ce à quoi peuvent servir ses idées). Cela se double du fait que la plupart du temps je ne comprend simplement pas leur signification (et pourtant j'ai un peu l'habitude de lire de la philo).
Pour moi la théorie révolutionnaire doit être un instrument pour agir sur le monde, sur la société. Et je n'arrive toujours pas à voir en quoi celles proposées par Patlotch peuvent être utile (à part le truc sur le militantisme, qui peut être utile pour ... théoriser de ne pas militer).
Et puisque Patlotch aime les citations du barbu, je conclus avec celle-là qu'il connaît certainement:
a écrit :Les philosophes n'ont fait qu'interpréter le monde de différentes manières, ce qui importe c'est de le transformer.
Barnabé
 
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Message par Patlotch » 29 Jan 2006, 20:27

(Puig Antich @ dimanche 29 janvier 2006 à 19:52 a écrit : Tu veux dire que la praxis est celle de la reproduction de la société (ou de la vie, etc.), qui entre donc à un moment X (crise) en contradiction avec la poursuite du capitalisme ?...

Plus précisément, c'est la contradiction elle-même, entre capital et prolétariat, qui est la praxis. C'est la lutte de classes qui est la praxis, mais pas comme activité d'une classe contre l'autre, comme pratique où on l'entend généralement en militant. La contradiction est celle des deux pôles mais dans l'unité du capital, la nature du prolétariat comme classe du capital, que l'exploitation pousse à être classe d'abolition du capital (donc du rapport social d'exploitation dans tout ce qui le définit ou le détermine).

Voir cet extrait La lutte de classe est la praxis

a écrit :On pourrait objecter que c'est strictement le prolétariat qui porte en lui et dans ses luttes (pas seulement ses luttes au sens où on l'entend, mais sa lutte quotidienne pour la survie) la possibilité de cette reproduction.


Tout le débat entre les théoriciens de la rupture avec "la théorie prolétarienne", depuis trente ans, aborde cette question. C'est toute la controverse qu'entretient "Théorie communiste" avec les queues d'Ultra-gauche, sur l'autonomie. C'est une question, qui même formulée autrement, est sous-jacente aux prochaines réunions de Meeting, sur l'auto-organisation/ autonomie...
On entre par conséquent ici dans un débat qui n'est pas seulement entre "communisation" et "programmatisme" (transition socialiste, dictature du prolétariat), mais également interne à ceux qui conçoivent la révolution comme produite immédiatement et non comme aboutissement qualitatif d'une somme de revendications provoquant la rupture.

a écrit :Donc que nous apporte pratiquement cette distinction ?


Pratiquement, cette distinction nous apporte la nécessité de la théorie au sein de la lutte, dans le double sens ou la théorie sort de la réalité des luttes (ce que dit la phrase du Manifeste...) comme elle doit y retourner, "s'y enliser". En d'autres termes ce sont toujours les luttes qui alimentent la théorie, et ces luttes ne sont pas une volonté militante extérieure à la contradiction de classe, à laquelle il s'agirait d'apporter une solution, bien souvent politique ou politicienne (une grève générale ou telle forme jugée plus 'révolutionnaire', un grand parti ouvrier, un gouvernement ouvrier...). Ces luttes de classes sont ce qu'elles sont. Elles n'ont pas tort ou raison. Elles ne font pas d"erreurs" que les militants auraient à redresser. Elles sont l'état de l'affrontement capital-prolétariat. C'est toute la nécessité de saisir, soit au plan global, soit dans une situation donnée, où nous en sommes.
Cette distinction change ce qu'on entend en première lecture à "Sans théorie pas de révolution"
Patlotch
 
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Message par Sterd » 29 Jan 2006, 20:51

(Patlotch @ dimanche 29 janvier 2006 à 20:27 a écrit :[bla, bla, bla, bla, bla, bla, :pendu: ]

Cette distinction change ce qu'on entend en première lecture à "Sans théorie pas de révolution"

Avec que de la théorie vide de sens, pas de révolution non plus
in "Revolution et Brocolis ou Les pensées que Sterd il a et qu'il cherche à faire partager de temps à autre". Sterd Editions 2006.




Note à l'intention Barnabé, Shadoko et Puig
Sérieusement, vous allez continuer a chercher en communication avec Sirius, ou vous le laissez délirer tout seul ? Vous ne voyez pas qu'il écrit sous acide ? :dead:
Sterd
 
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