Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

[erou]

Malheureusement pour vous, la question des forces productives n'est pas une question principalement statistique! L'essentiel est L'UTILITE SOCIALE et comme par hasard vous n'en parlez jamais. Vérié, tu ne parles que du quantitatif et tu te plantes!

L'Union européenne n'est pas le concurrent européen des USA mais son agent (privatisations, destruction des services publics, réduction des déficits publics , soutien à la guerre en Irak pour la plupart des pays de l'UE et la France aussi maintenant avec Sarkozy, l'euro instrument du dollar, achat des bourses européennes par la bourse de New-York, majorité du capital du CAC40 aux mains des capitalistes anglo-saxons, soumission militaire à l'OTAN, occupation militaire de plusieurs pays européens par les troupes US ....).

Marx, Lénine, Trotsky n'ont pas écrit pour leur seule époque , le marxisme bien assimilé leur permettait de projeter leur analyse pour l'avenir. Qu'est-ce que 90 ans à l'échelle de l'histoire de l'humanité ?

[Zappa]

C'est aussi que les amis lambertistes, seuls à défendre l'idée que les forces productives ne se sont pas développés depuis 1914, en font en plus une notion centrale, une sorte de critère pour déterminer qui est révolutionnaire. Cette crispation extrême sur le sujet de leur part gâche un peu la discussion à coup sûr. Sinon le sujet pourrait être débattu plus sereinement et aurait son intérêt pour les raisons qu'a donné Vérié.

[luc marchauciel]

Malheureusement pour vous, la question des forces productives n'est pas une question principalement statistique! L'essentiel est L'UTILITE SOCIALE et comme par hasard vous n'en parlez jamais. Vérié, tu ne parles que du quantitatif et tu te plantes!


Il va donc falloir retirer toutes les données stattsiques et quantitatatives d'Informations Ouvrières, puisque les chiffres ne prouvent rien et ne servent à rien. On devrait faire pareil par exemple pour mesurer la croissances des enfants : on ne dira plus "il a gagné 5 cm en deux ans", mais "il s'est épanoui". Et pour aller acheter des fringues, seule comptera la couleur et la matière (le qualitatif) , peu importe la taille (basse considération quantitative). J'attends aussi le jour où les patrons nous dirons : peu importe la quantité d'argent que vous gagnez, seule compte la qualité de ce que vous en faites.
Résumons : Erou pense que la question de la croissance d'un truc matériel est fondamentale, mais il refuse de la mesurer quantitatitivement. Mais alors, pouruqoi argumenter sur le "il n'y a pas de croissance ", si on ne peut plus mesurer la croissance ?????

[erou]

Bien sûr qu'on peut mesurer quantitativement la croissance....de la production, de la productivité... ; malheureusement pour vous, la croissance des forces productives est à la fois quantitative et qualitative, vous oubliez justement l'essentiel qui est l'utilité sociale , sinon on ne comprend pas Marx quand il explique qu'à un moment de son histoire, les rapports capitaliste de production étouffent les forces productives qui deviennent de plus en plus des "forces destructrices" selon son expression , et on ne comprend pas Trotsky quand il dit : " les forces productives ont cessé de croître" alors que quantitativement , selon votre conception, elles croissent de 1918 à 1929, en 1936, en 1938 , 1939, 1940 , et pourquoi donc décrit-il la transformation du capital de "système réactionnaire relatif" en "système réactionnaire absolu"!! Veut-il dire qu'avec la guerre à venir, le capital peut revenir en arrière... ou plutôt conforter son pourrissement, son agonie (certes plus longue qu'on ne l'aurait voulu); c'est bien Marx qui explique qu'une société ne disparaît pas tant qu'elle est capable de développer les forces productives, c'est pour cela qu'il anticipait l'échec de la Commune de Paris même s'il la soutenait et saluait la "forme enfin trouvée de la dictature du prolétariat".

[Barnabé]

c'est bien Marx qui explique qu'une société ne disparaît pas tant qu'elle est capable de développer les forces productives, c'est pour cela qu'il anticipait l'échec de la Commune de Paris même s'il la soutenait et saluait la "forme enfin trouvée de la dictature du prolétariat".
C'est un peu hors-sujet, mais tu veux dire que tu pense que la commune de Paris a été défaite parce que les forces productives n'avaient pas cessé de croître, et pas parce qu'il manquait un parti révolutionnaire (ce qui s'explique historiquement par là où en était le mouvement ouvrier etc.)?
On se demande pourquoi Marx aurait alors discuté de la politique menée par les communards (question de l'offensive sur versailles, de l'or de la banque de France etc.), si de toute façon la commune était condamnée par la croissance des forces productives?

[luc marchauciel]

vous oubliez justement l'essentiel qui est l'utilité sociale , sinon on ne comprend pas Marx quand il explique qu'à un moment de son histoire, les rapports capitaliste de production étouffent les forces productives qui deviennent de plus en plus des "forces destructrices" selon son expression ,
Le but dans la vie, c'est pas de comprendre Marx. C'est de comprendre le réel pour agir dessus - et Marx aide pas mal à comprendre le réel, encore aujourd'hui. Mais c'est un moyen, pas une fin. Et si d'aventure à propos d'un truc Marx et le réel étaient contradictoires, c'est que Marx aurait tort sur le point précis dont il est question.
Tu peux admettre cela ou tu es complètement Marxo Krishna dans ton rapport aux textes sacrés?
Idem si Trotsky dit "les forces productives ont cessé de croître" et que 10 ans après on a les "30 glorieuses" et tutti quanti, c'est que Trotsky s'est planté sur son analyse/pronostic. That's life....

[Zappa]

C'est surtout que l'idée ne vient à personne, si ce n'est à Nostradamus, d'écrire un texte et faire un pronostic sur 20, 40 ou 80 ans. Nous ça nous vient pas à l'esprit pourquoi ça serait venu à celui de Trotsky ? Il parle pour sa période, pour son époque.

[Vérié]

luc Marchaudel
Tu peux admettre cela ou tu es complètement Marxo Krishna dans ton rapport aux textes sacrés?

Il y a de toute évidence incommunicabilité absolue avec Erou, qui est imperméable aux arguments rationnels. Son attitude est cependant d'autant plus significative qu'elle est représentative d'une organisation politique. Elle montre à quel niveau d'aveuglement peuvent conduire certaines organisations, et même des militants à priori intelligents et relativement cultivés. A la limite, ce phénomène sociologique est davantage digne d'intérêt que les positions défendues...

[erou]

Non justement, Trotsky ne parle pas de sa période, de son époque, il parle de toute une époque historique qui commence avec la guerre 14-18 ( Lénine aussi ) et qui se poursuit bien après ! Quelle signification pourrait bien avoir un programme de fondation d'une nouvelle Internationale (excusez du peu! ) , s'il n'était valable que pour les 2-3 ans suivants!! POUVEZ VOUS EXPLIQUER POURQUOI TROTSKY JUSTEMENT COMMENCE CE PROGRAMME PAR "LES FORCES PRODUCTIVES ONT CESSE DE CROÎTRE" ALORS QUE DE VOTRE POINT DE VUE QUANTITATIF ELLES SEMBLAIENT CROÎTRE... DE 1918 à 1929, en 1936, en 1938, en 1939, en 1940.. QUI SE TROMPE ? TROTSKY....ou VOUS? QUI EST BORNE ?
Quant aux 20 glorieuses ( 1950-1970), parlons en! reportez vous plus haut Cela concerne une dizaine de pays sur plus de 150!! ( être trotskyste c'est être capable de faire une analyse MONDIALE !), elles sont précédées par des destructions de masse sans précédent dans l'histoire ("forces destructrices " dit Marx) sans parler de l'explosion des budgets militaires. Restez accrochés aux basques des économistes bourgeois, staliniens, sociaux-démocrates ( quel heureux hasard que cet accord sur une question aussi fondamentale!), c'est votre problème. Une dernière fois, vous confondez production et forces productives, production et productivité peuvent augmenter , et les forces productives décroître (ou les forces destructrices croître); vous évacuez l'essentiel : l'UTILITE SOCIALE.

[luc marchauciel]

Restez accrochés aux basques des économistes bourgeois, staliniens, sociaux-démocrates ( quel heureux hasard que cet accord sur une question aussi fondamentale!), c'est votre problème.
Heu, Erou, dans ta liste, ce coup-ci tu as oublié "pabliste", ce qui est bien dommage.
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Moi, je dis ça, c'est pour rendre service....