transitions inachevées

[lohen]

[
La formulation était malheureuse, j'en conviens. J'arriverais bien à la justifier en prenant une citation tronqué et isolée de son conteste de Trotsky, mais je suis réticent à ce petit jeu. Reste que la bureaucratie d'un état ouvrier en dehors de sa volonté propre existe bien a partir de l'existence de cet état, et de l'hégémomie sociale de la classe ouvrière. C'est ce qui explique qu'elle a tant tardée a se saborder en tant que caste.

Ta réponse me pose plusieurs questions :
La première qui est une question d'honnêteté. Je n'ai pas voulu t'assomer ou assomer quelqu'un avec des citations longues. Ce que j'ai extrait viens de "Défense du Marxisme" page 95 dans l'édition de 1972.

Sur la "double nature" et le reste...
LT dans ce texte parle seulement de "double fonction" de la bureaucratie, 1) qui défendrait les conquêtes d'Octobre 2) mais qui le ferait par ses propres moyens et cela seulement en URSS. Dans les autres pays ( penser à l'Espagne) la bureaucrate stalinienne ne pris que peu de gants.

La résistance de la bureaucratie à l'impérialisme est autant dûe à sa capacité de résistance ( et durant la deuxième guerre mondiale, il y a eu des assauts de courage des prolétaires russes pour défendre leur état contre leurs dirigeants qui l'avaient mis en danger) qu'à la crise de l'impérialisme. La montée et la stabilisation de la bureaucratie s'est fait alors que le capitalisme mondial était en crise ( autour de 1929-1939) et il faudra une guerre pour permettre à l'impérialisme américain de sortir de la crise. Et la restauration du capitalisme s'est faite alors que se retournait la vague révolutionnaires des années 60-70-80. Les "lambertistes" d'alors expliquaient qu'il y avait crise conjointe de l'impérialisme et de la bureaucratie stalinienne.

La bureaucratie stalinienne ne s'est pas "sabordée". Elle l'a été par les fractions "restaurationnistes" de la bureaucratie ( et il y avait des fractions "non-restaurationniste") sous les coups "économiques" de l'impérialisme, sachant que derrière l'ordinateur ou le blé, il y avait aussi une armée.

Traümen Sie suss !

[pelon]

Si tu es d'accord que le Capital a été exproprié, je vois mal où serait  la Bourgeoisie !

Par ailleurs une révolution bourgeoise à l'époque de l'impérialisme, ça me semble qq peu réviser tt ce que j'ai appris sur la révolution permanente...

Sans parler des forces sociales à son origine...

Et la révolution iranienne, c'est une révolution prolétarienne (tu sembles dire que c'est la seule révolution possible de notre période) ? :hinhin:
ce que nous dit Trotsky, c'est qu'une Révolution bourgeoise ne peut réussir ses tâches historiques à notre époque, par exemple établir une démocratie bourgeoise. Et l'Histoire lui a donné raison. Des révolutions bourgeoises, même menées par des petits bourgeois, représentant les intérêts de la bourgeoisie mondiale, il n'a jamais dit qu'il n'y en aurait plus. C'était déjà vrai avec la révolution bourgeoise de février 1917 et cela l'est resté. Dans les autres pays, février n'a pas été suivi d'octobre...et ce n'est pas un caprice du calendrier. Il faut aussi remarquer que cette révolution de février 17 a été gagnée par le prolétariat, avec des organisations de la CO (en concurrence avec des organisations de la bourgeoise mais leur disputant le terrain) ce que l'on n'a pas vu ailleurs, ni en Chine, ni à Cuba.

[pelon]

Pelon :

l'étatisation n'était pas suffisante pour définir la nature d'un Etat.

Certes, certes. Et je crois avoir dépensé un peu d'énergie pour expliquer que derrière l'expropriation du Capital, il y avait le mouvement révolutionnaire du prolétariat (Rojo : et mon demi ? ).

Quant à Just, il ajoutait quand même aussi ceci en citant Mandel (une fois n'est pas coutume) :

C'est pourquoi la thèse IX [des Dix thèses de Mandel - Nd Stef) a parfaitement raison d'affirmer :
« Une nationalisation généralisée peut seulement servir de preuve de l'existence d'un Etat ouvrier, aucun Etat bourgeois n'étant censé pouvoir prendre ces mesures. »

Mon cher cde Pelon, je veux te rassurer sur un point. Si Just vivait encore, je ne doute pas qu'il serait d'accord avec Wolf et moi (même s'il formulerait les choses mieux).

:bounce: :bounce:

Ce n'est pas moi qui te reprocherais d'appeler Mandel à la rescousse mais j'ai trouvé plus convaincant, en réalité je voulais te faire plaisir, de faire appel à Stéphane Just. Comme tu nous demandais de manière insistante les différences de rapports de propriété entre l'URSS et la Pologne, j'ai pensé qu'il n'était
important de répondre à ta question que dans la mesure où c'était la bonne. Tu nous dit que tu as aussi parlé du mouvement révolutionnaire du prolétariat. Certes mais dans ce cas la question brève que tu nous posais donc être complétée par "et en quoi voyez-vous une différence dans l'activité du prolétariat en ce qui concerne la naissance de l'etat russe de 1917 et l'Etat polonais d'après 1945". D'autres camarades, j'en suis sûr, auront à coeur de te répondre.
Par contre je ne suis pas d'accord avec tes critiques de Just dont le texte ma paraît au contraire de toi très clair :

Tout état ouvrier est appelé à procéder, à échéance relativement courte, à l'expropriation économique de la bourgeoisie dans
les secteurs essentiels de l'économie. Mais la réciproque n'est pas nécessairement vraie : pour si importantes que soient les
mesures de nationalisation, elles ne suffisent pas à caractériser l'état qui y procède comme un état ouvrier. (Elles n'en sont
d'ailleurs pas non plus une caractéristique nécessaire, à preuve la Commune de Paris, ou encore l'état soviétique jusqu'au
minimum au 28 juin 1918, date du décret de nationalisation générale de l'industrie.)

Ce qui compte, c'est de savoir de quelle classe sociale il est issu, par quels processus sociaux et politiques il s'est constitué,
quels sont les liens qui continuent à l'unir à la classe sociale dont il est originaire. Cela seul permet de caractériser
socialement l'état et, compte tenu du contexte non seulement national mais international, de comprendre le contenu de
classe des mesures économiques qu'il prend.

Ce n'est pas seulement parce qu'en U.R.S.S. existe la propriété étatique des moyens de production et le monopole du
commerce extérieur que l'état reste un état ouvrier. C'est l'origine sociale et historique de la propriété étatique des moyens
de production qui en fait un trait caractéristique de l'état ouvrier.

Il était donc juste de se poser la question : mais peut-il y avoir un Etat bourgeois où l'essentiel de l'économie soit nationalisé.
J'avais quelques idées en tête, en particulier dans le tiers-monde mais j'ai préféré rechercher dans les textes de l'OCI (à une
époque dont tu te réclames) et j'ai trouvé le texte suivant :

Les marxistes, depuis trente ans,ont en effet appris qu'il est des nationalisations bourgeoises comme des nationalisations ouvrières.
Ils pensent avec Trotsky que la nationalisation de toute la propriété bourgeoise par un Etat bourgeois, possible théoriquement, est impossible pratiquement.
Néanmoins, des expériences récentes montrent que ces arguments peuvent cesser d'être valables dans des circonstances particulières; ainsi, la "République
sociale fasciste" de Mussolini expropria la bourgeoisie italienne en 1944, sans pour autant cesser de représenter les intérêts historiques bourgeois. Ainsi, la
nationalisation est-elle une des solutions d'un Etat bourgeois dans un pays arriéré où la bourgeoisie est en formation et où elle est la seule forme qui permette
un développement historique de la bourgeoisie, y compris même au détriment des intérêts immédiats des bourgeois : c'est seulement en ce sens que l'on peut
comprendre les premières nationalisations mexicaines avant guerre, la nationalisation totale de l'économie birmane au lendemain de la guerre, et les
nationalisations de Guinée.

Mais oui, je suis d'accord avec ce texte de l'OCI mais j'aurais ajouté Cuba..

[stef]

Hombre,

Le tabac de Jamaïque, c'est LCR qui consomme... Pas nous.

Donc, on a dit qu'en Iran il y a avait eu révolution prolétarienne, dont le prolétariat était la force motrice. On peut même préciser processus de révolution permanente.

Et on persiste et on signe (plutôt deux fois qu'une !).

Par contre qui a parlé d'Etat ouvrier ? Personne. Tout simplement, parce que la révolution a été rapidement canalisée et contenue par les mollahs qui l'ont chevauché pour mettre en place leur régime. Autrement dit elle n'a pas été aussi loin que ça a été le cas à Cuba (où il y a bien eu mise en place d'un tel Etat - à ne pas confondre avec une authentique dictature du prolétariat assise sur les conseils ouvriers).

[emman]

Je complète ce que dit stef:
- la reprise en main de la révolution par le clergé en Iran n'a pas été une mince affaire, ce fut une lutte de classe extrêment violente - se concentrant rapidement sur la question de la remise en cause des libertés démocratiques conquises par la révolution de 1979.
- Les Khomeiny et compagnie n'y seraient jamais parvenus si n'avaient pas été lancées deux interventions militaires totalement réactionnaires contre la révolution iranienne:
* celle de l'Irak armé jusqu'aux dents par l'impérialisme
* celle de la bureaucratie du Kremlin en Afghanistan

Elements complémentaires sur demande sur ce que fut la révolution iranienne, mais dans une autre section!

S'il me semble que la classe ouvrière a bien participé à la révolution iranienne, je ne suis pas sur qu'elle en est eu un rôle dirigeant. N'est-ce pas justement parce que ses organisations et en particulier le Parti communiste iranien a eu une attitude suiviste vis à vis des nationalistes islamistes que ces derniers l'ont emporté ?

C'est une question, je m'y connais pas assez sur l'Iran pour affirmer quoi que ce soit. :emb: