Kronstadt

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par Puig Antich » 23 Jan 2006, 20:55

a écrit :Pourquoi ne discutes-tu pas de l'aspect militaire? Car tu n'as pas oublié que la jeune Russie soviétique affrontait militairement les principales puissances impérialistes de l'époque...


Je pense aussi que c'est là une question centrale. Mais justement, ce que montre socialement les révoltes de cetté époque, et même si l'on considére que cette position est erronée, c'est la résistance intrinséque du prolétariat à tout effort de guerre dirigé par un Etat qui lui est étranger. On en revient au débat sur le capitalisme d'Etat, et aussi sur le fait que les bolcheviks tentent, à la direction de cette forme hybride d'état, de représenter les intérêts généraux du prolétariat ; et celà peu importe qu'on leur donne raison dans leurs mesures pratiques ; tandis que ses intérêts immédiats se trouvent en contradiction avec l'édification économique et militaire telle qu'elle est conduite.

En un mot, plus que le fruit d'un complotisme, la persistance de luttes et de contraditions de classes et d'un rapport antagonique à l'état dans le prolétariat traduit surtout, à mon avis, que les conditions n'étaient pas mûres pour le socialisme. (Et celà n'infirme pas le fait que la révolution d'octobre était la seule issue positive à la crise.)
Puig Antich
 
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Message par jerome.k.jerome » 23 Jan 2006, 21:11

Pour moi, les insurgés de Kronstadt ne sont absolument pas de sales réactionnaires... Ils représentent une réaction saine de la classe qui voit peu à peu l'autonomie des soviets lui échapper, l'effervescence de la vie de la classe se restreindre au fur et à mesur qui l'isolement de la révolution grandit...

On ne peut comprendre Kronstatd que dans son contexte... les grèves se multiplier en 21 : Pétrograde, Moscou... j'y reviendrais plus tard en détaillant un peu plus.

Pour le moment, avant même de discuter sur la nature des mots d'ordre des insurgés, il me semble beaucoup plus fondamental de se demander si la répression contre une partie de la classe ouvrière peut permettre de sauver quelque chose ou au contraire est un procédé qui ne fait que ruiner l'unité de la classe et donc son moral.

En réponse, voici une citation de Trotski (qui n'a pas réusii à appliquer cette position théorique au cas concret de Kronstadt, ce serait aussi interressant de comprendre pourquoi) :
a écrit :Le moraliste insite encore : "Serait-ce que dans la lutte des classes contre le capitalisme, tous les moyens sont permis ? Le mensonge, le faux, la trahison, l'assassinat, etc... " Nous lui répondons : ne sont admissibles et obligatoires que les moyens qui accroissent la cohésion du prolétariat, lui insufflent dans l'âme une haine inextinguible de l'oppression, lui apprennent à mépriser la morale officielle et ses suiveurs démocrates, le pénétrent de la conscience de sa propre mission historique, augmentent son courage et son abnégation. Il découle de là précisément que tous les moyens ne sont point permis. Quand nous disons que le fin justifie les moyens, il en résulte pour nous que la grande fin révolutionnaire repousse, d'entre ses moyens, les procédés et les méthodes indignes qui dressent une partie de la classe ouvrière contre les autres ; ou qui tentent de faire le bonhuer des masses sans leur propre concours ; ou qui diminuent la confiance des masses en elles-mêmes et leur organisation en y substituant l'adoration des "chefs".

=D> =D> =D> =D>
(Les gras sont de moi)
jerome.k.jerome
 
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Message par logan » 23 Jan 2006, 21:13

(Puig Antich @ lundi 23 janvier 2006 à 20:55 a écrit : En un mot, plus que le fruit d'un complotisme, la persistance de luttes et de contraditions de classes et d'un rapport antagonique à l'état dans le prolétariat traduit surtout, à mon avis, que les conditions n'étaient pas mûres pour le socialisme. (Et celà n'infirme pas le fait que la révolution d'octobre était la seule issue positive à la crise.)

Tout à fait (enfin à Cronstadt c'était surtout des paysans)
Mais si tu en restes là tu en restes au menchevisme
Les bolcheviks n'ont jamais prétendu contruire le socialisme dans la seule Russie... mais il n'était pas écrit que la révolution échouerait en Allemagne et ailleurs.
logan
 
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Message par Puig Antich » 23 Jan 2006, 21:19

Il me semble qu'on est d'accord. :D
Puig Antich
 
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Message par manu31 » 23 Jan 2006, 21:25

(jerome.k.jerome @ lundi 23 janvier 2006 à 21:11 a écrit : En réponse, voici une citation de Trotski (qui n'a pas réussi à appliquer cette position théorique au cas concret de Kronstadt, ce serait aussi interressant de comprendre pourquoi) :
a écrit :Le moraliste insite encore : "Serait-ce que dans la lutte des classes contre le capitalisme, tous les moyens sont permis ? Le mensonge, le faux, la trahison, l'assassinat, etc... " Nous lui répondons : ne sont admissibles et obligatoires que les moyens qui accroissent la cohésion du prolétariat, lui insufflent dans l'âme une haine inextinguible de l'oppression, lui apprennent à mépriser la morale officielle et ses suiveurs démocrates, le pénétrent de la conscience de sa propre mission historique, augmentent son courage et son abnégation. Il découle de là précisément que tous les moyens ne sont point permis. Quand nous disons que le fin justifie les moyens, il en résulte pour nous que la grande fin révolutionnaire repousse, d'entre ses moyens, les procédés et les méthodes indignes qui dressent une partie de la classe ouvrière contre les autres ; ou qui tentent de faire le bonhuer des masses sans leur propre concours ; ou qui diminuent la confiance des masses en elles-mêmes et leur organisation en y substituant l'adoration des "chefs".

=D> =D> =D> =D>
(Les gras sont de moi)
Les gras sont de toi... tout comme est de toi l'appréciation qui prcède la situation:
a écrit :[Trotsky] n'a pas réussi à appliquer cette position théorique au cas concret de Kronstadt
.

De toute façon, si l'on néglige l'aspect militaire de la question, on peut débattre de ce qui aurait dû être fait ad vitam aeternam.
manu31
 
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Message par artza » 23 Jan 2006, 22:26

(jerome.k.jerome @ lundi 23 janvier 2006 à 22:11 a écrit :

En réponse, voici une citation de Trotski (qui n'a pas réusii à appliquer cette position théorique au cas concret de Kronstadt, ce serait aussi interressant de comprendre pourquoi) :
a écrit :Le moraliste insite encore : "Serait-ce que dans la lutte des classes contre le capitalisme, tous les moyens sont permis ? Le mensonge, le faux, la trahison, l'assassinat, etc... " Nous lui répondons : ne sont admissibles et obligatoires que les moyens qui accroissent la cohésion du prolétariat, lui insufflent dans l'âme une haine inextinguible de l'oppression, lui apprennent à mépriser la morale officielle et ses suiveurs démocrates, le pénétrent de la conscience de sa propre mission historique, augmentent son courage et son abnégation. Il découle de là précisément que tous les moyens ne sont point permis. Quand nous disons que le fin justifie les moyens, il en résulte pour nous que la grande fin révolutionnaire repousse, d'entre ses moyens, les procédés et les méthodes indignes qui dressent une partie de la classe ouvrière contre les autres ; ou qui tentent de faire le bonhuer des masses sans leur propre concours ; ou qui diminuent la confiance des masses en elles-mêmes et leur organisation en y substituant l'adoration des "chefs".

=D> =D> =D> =D>
(Les gras sont de moi)

C'est très bien de citer Trotsky et de souligner en gras ce que l'on estime pertinent.

Mais c'est surtout mieux lorsque l'on comprend un peu ce que l'on cite.

Où et quand Trotsky a-t-il dresser une partie de la classe ouvrière contre une autre? Jamais et pour commencer certainement pas à Kronstadt!
Où les bolcheviks eurent à faire face à des éléments paysans déclassés, fatigués et démoralisés. Ces gars voulaient bien mettre à la baille "les commissaires" en pensant par ce moyen améliorer leur ordinaire qui était d'ailleurs meilleur que celui des ouvriers pétersbourgeois mais certainement pas faire une troisième révolution ce qui aurait voulu dire une deuxième guerre civile.

Que pouvaient faire les bolcheviks sans le concours des masses ou au moins d'une bonne partie d'entre-elles certainement pas gagner la guerre civile!

Quand à l'adoration des chefs c'étaient pas le genre de la maison et encore moins pour Lénine si on peut dire.

Oui il faut savoir lire et comprendre ce que l'on lit.

D'ailleurs ta citation de "Leur morale et la notre" je crois vaut son pesant de cacahuètes lorsque l'on sait que Trotsky faisant face becs et ongles par cet article aux procès de Moscou et à l'étranglement de la révolution espagnole subit en plus des staliniens, les assauts d'anarchistes en villégiature qui déterrèrent la légende de Kronstadt pour camoufler la faillite et la trahison au même moment de leurs acolytes espagnols associés aux staliniens dans le même gouvernement auquel ils livrèrent les ouvriers de Barcelone.
Belle mentalité en effet!
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Message par Puig Antich » 23 Jan 2006, 22:30

a écrit :D'ailleurs ta citation de "Leur morale et la notre" je crois vaut son pesant de cacahuètes lorsque l'on sait que Trotsky faisant face becs et ongles par cet article aux procès de Moscou et à l'étranglement de la révolution espagnole subit en plus des staliniens, les assauts d'anarchistes en villégiature qui déterrèrent la légende de Kronstadt pour camoufler la faillite et la trahison au même moment de leurs acolytes espagnols associés aux staliniens dans le même gouvernement auquel ils livrèrent les ouvriers de Barcelone.
Belle mentalité en effet!


Quoi que tu pense de ses arguments, je ne crois pas que le CCI dont se revendique jérome ait quelque part soutenu les anarchistes de gouvernements en Espagne ou la répression anti-ouvrière de Barcelone....
Puig Antich
 
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Message par artza » 23 Jan 2006, 22:36

Non ils (leurs ancêtres) étaient contre participer à la guerre civile qui opposait deux gouvernements bourgeois. Si, si c'est vrai. :sygus:
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Message par Puig Antich » 23 Jan 2006, 22:39

a écrit :Non ils (leurs ancêtres) étaient contre participer à la guerre civile qui opposait deux gouvernements bourgeois. Si, si c'est vrai. sygus.gif


Ca dépend, pas toutes les fractions de la gauche communiste.

De toute façon, leur influence sur les événements étaient nulle.
Puig Antich
 
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Message par artza » 23 Jan 2006, 22:42

Alors soyons précis. Marc Chiric leur fondateur se réclamait de Bilan dont il était je crois. Ou c'est à cette occasion qu'il se rapprocha d'eux.
artza
 
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