sur la conception de l'Histoire

[logan]

Bon allons y à coup de serpes ce sera plus clair.


Fondamentalement la situation de l'Allemagne au début des années 30 se caractérise par une instabilité profonde suite à la crise de 29. La grande bourgeoisie voit ses profits s’écrouler tandis que les ouvriers ne parviennent plus à vivre.

La masse des petits bourgeois ruinés (paysannerie, artisans, boutiquiers, fonctionnaires) oscille entre les 2 classes fondamentales. Mais la division du mouvement ouvrier entre SPD et KPD les rapproche de l’hystérie fasciste et de ses bandes organisées.
La situation doit se transformer soit en révolution ouvrière soi en contre révolution fasciste au service des grands capitalistes.

Dans tous les cas le parlementarisme bourgeois, forme la plus économique, forme "normale" de la domination bourgeoise est condamné.

En fait ON SE FOUT de savoir si Hitler réalise ou non le rêve des grands capitalistes allemands.Ce qui compte ce sont les faits. Les grands capitalistes offrent un soutien matériel MASSIF au parti nazi, aucun au parti communiste allemand. Dès 1933 les socialistes, communistes, syndicalistes sont arrêtés en nombre, torturés et exécutés dans les prisons allemandes. Les grands capitalistes tolèrent Hitler au moins jusque la fin de la guerre. Plusieurs rejoignent les rangs nazis.

Cela veut il dire que les capitalistes allemands souhaitaient tous la solution finale en 1933? Bien sur que non.
Leur « volonté » n’est que la conscience de la nécessité imposée par la lutte de classe de l’époque. Le seul moyen de rétablir les profits et d'empecher toute tentative révolutionnaire était de briser le mouvement ouvrier.
Dans un sens ce ne sont pas les grands capitalistes qui choisissent Hitler mais c'est la situation sociale qui leur impose Hitler après que Bruning et Papen aient montré leur incapacité à remplir la fonction historique d'écrasement du mouvement ouvrier qui leur était dévolue.

[Gaby]

Delpla disait :

En revanche, avec un clan patronal qui voudrait aller plus loin vers la réalisation du programme nazi que le trio Hindenburg-Papen-Hugenberg, non vraiment, je ne vois pas le début, ni d'une trace, ni d'un argument pouvant permettre de se passer de traces.

Les copains ont raison. Monsieur Delpla, comprenez bien ceci :
La philosophie matérialiste ne repose pas sur un immense présupposé conspirationniste, où les bourgeois et leurs laquais politocards se réunissent secrètement (à vrai dire, c'est souvent à ciel ouvert ; pensez aujourd'hui aux frangins Sarkozy, à l'ancien métier de Jean Paul Huchon, aux financements en tout genre et autres joyeusetés importantissimes que vous trouverez plus anecdotique que l'activité hormonale d'un dictateur. Les exemples de collaboration ne manquent pas). La lecture de l'histoire par le matérialisme nous fait comprendre que l'attitude d'une classe sociale est conditionnée par ses intérêts propres ; et qu'à classe dominante, par l'intermédiaire de l'état, idéologie dominante, sous différentes variantes. A moins de considérer le nazisme et la droite allemande des années 30 comme une émanation du mouvement ouvrier, je ne vois pas comment souligner que le comportement de ces partis est une bizarrerie, une exception à la "règle", l'invalidant.

La montée du nazisme s'explique par la situation économique allemande et les efforts conjugués du parti hitlérien et des forces conservatrices capitalistes (par le concours politique de la droite d'Hindenburg, par le financement du parti nazi, par l'attitude idéologique complaisante -je n'ose qu'à peine dire que le nationalisme porte en germe sa finalité nazie, de peur de vous choquer-).

[François Delpla]

En fait ON SE FOUT de savoir si Hitler réalise ou non le rêve des grands capitalistes allemands.Ce qui compte ce sont les faits. Les grands capitalistes offrent un soutien matériel MASSIF au parti nazi, aucun au parti communiste allemand. Dès 1933 les socialistes, communistes, syndicalistes sont arrêtés en nombre, torturés et exécutés dans les prisons allemandes. Les grands capitalistes tolèrent Hitler au moins jusque la fin de la guerre. Plusieurs rejoignent les rangs nazis.

Il faut examiner les faits, à mon avis, de plus près que ça. Ils prouvent que le nazisme n'était pas le choix du grand capital, dont le soutien "massif" à Hitler mériterait d'autres preuves que le fait qu'il ne donne pas un sou au KPD !

Le nazisme s'impose comme la seule carte avant tout parce que sa direction manoeuvre avec astuce face à des rivaux lourds et prévisibles, tout en se faisant passer pour un ramassis d'hystériques qui, pour gouverner, auront un besoin immédiat et massif des ceusses qui ont fait Sciences Po.

Le grand patronat, il a faux sur toute la ligne et, lorsqu'il se console en voyant l'écrasement des syndicats puis les profits qui recommencent à grimper, ce n'est pas cela qui lui rend l'initiative.

[logan]

Il faut examiner les faits, à mon avis, de plus près que ça. Ils prouvent que le nazisme n'était pas le choix du grand capital, dont le soutien "massif" à Hitler mériterait d'autres preuves que le fait qu'il ne donne pas un sou au KPD !

Un des éléments qui me fait croire que l'arrivée au pouvoir d'Hitler était prévisible c'est que... Trotsky l'a prévu des années auparavant (au moins dès 1930!). Et il l'a prévu non pas parce que c'ets un prophète génialissime mais parce qu'il s'appuie sur une analyse de classe, sur le matérialisme historique.
Pour le financement du parti nazi Cf les autres fils sur le nazisme, je ne vais pas répéter 30 fois les mêmes choses. :halalala:

Le grand patronat, il a faux sur toute la ligne et, lorsqu'il se console en voyant l'écrasement des syndicats puis les profits qui recommencent à grimper, ce n'est pas cela qui lui rend l'initiative.

Hitler est un homme politique à la tête d'un parti politique.
Les grands capitalistes forment une classe sociale.
Entre la classe sociale dominante et le parti politique qui défend ses intérêts il peut y avoir une certaine marge, qui a jamais dit le contraire?

Hitler est financé par le grand patronat, il est APPELE au pouvoir par Hindenburg cela suffit à comprendre dans quel camp il est.
Le "grand patronat" a bon sur toute la ligne car, s'il laisse un grand pouvoir aux mains de Hitler, le mouvement ouvrier est brisé, le cout de la main d'oeuvre est en chute libre, ses profits remontent et l'état fasciste remplit son carnet de commandes.

[Nadia]

Le nazisme s'impose comme la seule carte avant tout parce que sa direction manoeuvre avec astuce face à des rivaux lourds et prévisibles, tout en se faisant passer pour un ramassis d'hystériques qui, pour gouverner, auront un besoin immédiat et massif des ceusses (??) qui ont fait Sciences Po.

Ca fait au moins la seconde fois que vous nous parlez de "Sciences Po". J'imagine que les historiens se doivent d'utiliser des termes exacts pour désigner quelque chose de précis. Dans ce cas, cela signifierait-il que la plupart des politiciens allemands d'avant guerre ont été faire des études dans cette école française (qui peut-être n'existait pas encore à l'époque ?) ?

De toute façon je ne vois pas trop bien ce qu'apporterait ce détail (ou cet abus de langage).

[François Delpla]

Un des éléments qui me fait croire que l'arrivée au pouvoir d'Hitler était prévisible c'est que... Trotsky l'a prévu des années auparavant (au moins dès 1930!). Et il l'a prévu non pas parce que c'ets un prophète génialissime mais parce qu'il s'appuie sur une analyse de classe, sur le matérialisme historique.

Vous n'envisagez même pas qu'il puisse l'avoir prédite pour des raisons qui ne se seraient pas avérées les bonnes.

Mais au fait pour quelles raisons la prédit-il ?

Pour le financement du parti nazi Cf les autres fils sur le nazisme, je ne vais pas répéter 30 fois les mêmes choses.

J'en accepte l'augure et je veux l'espérer.

Hitler est financé par le grand patronat, il est APPELE au pouvoir par Hindenburg cela suffit à comprendre dans quel camp il est.

C'est un Hitler encadré, ce n'est pas l'homme aux mains libres pour une dictature de parti unique du lendemain de l'incendie.

[François Delpla]

Lisez-le, ses articles sur l'allemagne se trouvent parmi les meilleurs de sa propre production. Encore de la lecture en perspective...mais de la bonne. En voila un historien et un homme politique qui vaut la peine de connaitre. Surtout pour un historien de la période. D'ailleurs je vois mal un historien qui ignore ce que Trotsky a écrit sur l'Allemagne.

Bonjour à tous


Ce matin j'aurai juste le temps pour un petit point d'ordre.

Ca ne me semble pas conforme à la vocation du Net que de renvoyer les gens à des lectures qui, au fil de l'échange, deviennent des bibliothèques, cependant qu'on fait grief de plus en plus méchamment aux gens de leurs ignorances.

Je n'ai jamais dit que j'ignorais tout de ce qu'a écrit Trotsky sur le nazisme, ni de la théorie marxiste. Simplement ces entités ne me paraissent pas, à être simplement nommées, valoir argument, et c'est à ceux qui les invoquent de montrer en quoi cela fait avancer le débat.

[pelon]

Ca ne me semble pas conforme à la vocation du Net que de renvoyer les gens à des lectures qui, au fil de l'échange, deviennent des bibliothèques, cependant qu'on fait grief de plus en plus méchamment aux gens de leurs ignorances.

Ce n'est pas faux. Ce qui est juste, c'est de conseiller des lectures. Demander à son contradicteur d'avoir lu ça avant de s'exprimer risque de rebuter des nouveaux intervenants.
Pour FD : disons que "la conception matérialiste de l'Histoire" est un petit ouvrage (quelques dizaines de pages) et qu'il résume un peu la vision de l'Histoire des marxistes. C'est donc, pour les discussions que nous menons ici, un peu plus qu'un ouvrage supplémentaire. Le lire (1 h environ) serait pour vous un avantage par rapport à la discussion en cours car vous "connaîtriez notre langue". Amicalement.