Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

[Faber]

QUOTE (Gaby @ jeudi 5 novembre 2009 à 09:32)
.....on se retrouve avec les croyants qui à défaut de chiffres réels, en inventent d'autres, les "sortent de leur cul" comme on dit en anglais. 


je les plains car , en statistiques , on n'a jamais de chiffres ronds 

tu veux dire des chiffres à virgules ?

:cry3: j'ai trouvé que ça pour inaugurer la 41ème page, désolé... :emb:

[erou]

Jedi69,
Le portable et l'ordinateur, c'est bien sûr un raccourci!
Cela dit, l'industrie nucléaire, la recherche spatiale, les satellites sont essentiellement à buts de destruction!
D'autre part, Trotsky, en 1939-40, ne peut pas penser, comme hypothèse probable, à la victoire de la révolution socialiste à la fin de la guerre, car le facteur subjectif n'existe pas encore, on est loin d'avoir alors un parti du type du parti bolchevik.

[erou]

Trotsky, 30 octobre 1937, "oeuvres" numéro 15, pages 233-234:

"Marx enseignait qu'aucun ordre social n'abandonne la scène avant d'avoir épuisé ses possibilités créatrices. Le manifeste du Parti communiste flétrit le capitalisme parce qu'il entrave le développement des forces productives. A son époque cependant, ainsi qu'au cours des décennies suivantes, cette entrave n'était que RELATIVE (mis en évidence dans le texte original):si, dans la seconde moitié du XIXe siècle, l'économie avait pu être organisée sur des fondements socialistes, le rythme de sa croissance aurait été incomparablement plus rapide.Cette thèse, théoriquement incontestable, ne change rien au fait que les forces productives ont continué de croître, à l'échelle mondiale, sans interruption jusqu'à la guerre mondiale.Ce n'est qu'au cours des 20 dernières années qu'en dépit des découvertes les plus modernes de la science de la technique, s'est ouverte la période de la stagnation directe et même du déclin de l'économie mondiale. L'humanité commence à vivre sur le capital accumulé et la prochaine guerre menace de détruire pour longtemps les bases mêmes de la civilisation.
Les auteurs du Manifeste escomptaient que le capital se briserait longtemps avant de se transformer, de régime relativement réactionnaire en régime absolument réactionnaire. Cette transformation ne s'est précisée qu'aux yeux de la génération actuelle et elle fait de notre époque celle des guerres, des révolutions et du fascisme."


PAGE 307: "la société bourgeoise a développé les forces productives jusqu'à la dernière guerre mondiale. Ce n'est qu'au cours du dernier quart de siècle que la bourgeoisie est devenue un frein ABSOLU à leur développement"

[quijote]

Jedi69,
Le portable et l'ordinateur, c'est  bien sûr un raccourci!
Cela dit, l'industrie nucléaire, la recherche spatiale, les satellites sont essentiellement à buts de  destruction!
D'autre part, Trotsky, en 1939-40, ne peut pas penser, comme hypothèse probable, à la victoire de la révolution socialiste à la fin de la guerre, car le facteur subjectif n'existe pas encore, on est loin d'avoir alors un parti du type du parti bolchevik.

Que c 'est schématique et partiel , réducteur Tu ne perçois pas le double aspect contradictoire ( Unité des contraires) .Comme tout ce qui caractérise le capitalisme : le positif cotoie le négatif .Les satellites par exemple ont une finalité uniquement militaire ?..eh!bien ,non et non . Ils constituent AUSSI une avancée scientifique . Produite non par le capitalisme lui-même dont la seule finalité est le profit immédiat mais grace au travail de milliers de chercheurs et de travailleurs . D 'ailleurs c'est l 'URSS qui a lancé la conquête spatiale ..

[Zappa]

Oui mais l'URSS s'est lancé dans la conquête spatiale largement dans une optique " c'est moi qui ait la plus grosse ". Fusée, s'entend.

[Vérié]

Quijote
Produite non par le capitalisme lui-même dont la seule finalité est le profit immédiat mais grace au travail de milliers de chercheurs et de travailleurs .
D 'ailleurs c'est l 'URSS qui a lancé la conquête spatiale.

Voilà bien une superbe absurdité ! :prosterne:
Dans le cadre du régime capitaliste, le travail des chercheurs et des ouvriers n'a aucune autonomie : il est entièrement soumis à l'autorité des capitalistes et/ou de leur Etat, soit dans un but de profit, soit dans celui de renforcer la puissance militaire qui garantit la position de la classe dominante, ses privilèges, ses profits etc. Soit les deux à la fois quand les armes et/ou engins spatiaux sont produits par des entreprises privées. (Seuls certains chercheurs bénéficient d'une relative autonomie, indispensable à leur activité, surtout dans la recherche pure, mais ça ne concerne pas ceux qui élaborent des engins spatiaux, qui exigent des capitaux énormes. Quant aux techniciens, ouvriers et autres travailleurs, ils n'ont strictement aucune autonomie.)

Applique ton raisonnement à l'industrie militaire et tu mesureras son niveau d'absurdité. Ca nous donnerait : "Ce n'est pas le capitalisme lui-même qui produit des bombes au napalm, des bombes à fragmentation, des missiles à têtes nucléaires etc, mais le travail de milliers de chercheurs et de travailleurs." Comme si ces travailleurs avaient le choix entre la production de missiles et de machines à laver !

Contrairement à leur situation dans les systèmes sociaux qui ont précédé le capitalisme, les forces productives n'ont pas d'autonomie, elles sont entièrement soumises aux lois du capital. Dans le cadre de la société féodale par exemple, les forces productives se sont développées sous l'initiative de bourgeois entreprenants, malgré ou contre tous les obstacles de la classe dominante. Mais, dans le cadre du capitalisme, pas la moindre activité ne peut échapper au capitalisme. Même si des chercheurs et des ouvriers s'organisaient en coopératives sans intention de profit pour se lancer dans la conquête de l'espace (hypothèse absurde vu les cpaitaux nécessaires), ils seraient très vite contraints de se plier aux lois du profit. De plus, l'Etat ne les laisserait pas prendre en charge une activité stratégique.

____
En ce qui concerne l'URSS, pour éviter une confusion encore plus grande, je propose à ceux que le sujet intéresse d'intervenir à nouveau sur le fil qui lui est consacré.

[quijote]

Quijote
Produite non par le capitalisme lui-même dont la seule finalité est le profit immédiat mais grace au travail de milliers de chercheurs et de travailleurs .
D 'ailleurs c'est l 'URSS qui a lancé la conquête spatiale.

Voilà bien une superbe absurdité ! :prosterne:
Dans le cadre du régime capitaliste, le travail des chercheurs et des ouvriers n'a aucune autonomie : il est entièrement soumis à l'autorité des capitalistes et/ou de leur Etat, soit dans un but de profit, soit dans celui de renforcer la puissance militaire qui garantit la position de la classe dominante, ses privilèges, ses profits etc. Soit les deux à la fois quand les armes et/ou engins spatiaux sont produits par des entreprises privées. (Seuls certains chercheurs bénéficient d'une relative autonomie, indispensable à leur activité, surtout dans la recherche pure, mais ça ne concerne pas ceux qui élaborent des engins spatiaux, qui exigent des capitaux énormes. Quant aux techniciens, ouvriers et autres travailleurs, ils n'ont strictement aucune autonomie.)

Applique ton raisonnement à l'industrie militaire et tu mesureras son niveau d'absurdité. Ca nous donnerait : "Ce n'est pas le capitalisme lui-même qui produit des bombes au napalm, des bombes à fragmentation, des missiles à têtes nucléaires etc, mais le travail de milliers de chercheurs et de travailleurs." Comme si ces travailleurs avaient le choix entre la production de missiles et de machines à laver !

Contrairement à leur situation dans les systèmes sociaux qui ont précédé le capitalisme, les forces productives n'ont pas d'autonomie, elles sont entièrement soumises aux lois du capital. Dans le cadre de la société féodale par exemple, les forces productives se sont développées sous l'initiative de bourgeois entreprenants, malgré ou contre tous les obstacles de la classe dominante. Mais, dans le cadre du capitalisme, pas la moindre activité ne peut échapper au capitalisme. Même si des chercheurs et des ouvriers s'organisaient en coopératives sans intention de profit pour se lancer dans la conquête de l'espace (hypothèse absurde vu les cpaitaux nécessaires), ils seraient très vite contraints de se plier aux lois du profit. De plus, l'Etat ne les laisserait pas prendre en charge une activité stratégique.

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En ce qui concerne l'URSS, pour éviter une confusion encore plus grande, je propose à ceux que le sujet intéresse d'intervenir à nouveau sur le fil qui lui est consacré.
Forces productives et rapports de production , bien qu 'étant liées ne peuvent se confondre . Il y a une certaine autonomie de l 'un par rapport àl 'autre . (même si comme dit Marx à certain stade elles rentrent en contradiction) et comme si madame de bettencourt était capable d' avoir développé toute seule ses parfums . Il y a pour ça la recherche privée ( des chercheurs qu'on paie)et publique et bien des progrès ont été accompli dans les entreprises privées grâce justement àla recherche publique^ .. Et on sait que la recherche fondamentale intéresse assez peu les capitalistes bornés qui n 'ont en vue que lque le profit immédiat ..c 'est pourquoi la droite qui est leur porte parole n ' a en vue que la "recherche appliquée " ce qui l'amène à réduire les crédits publics attribués à la recherche fondamentale .
Ce qui est une ânerie même de leur point de vue .
A noter qu' aux USA ils ont une autre optique et consacrent davantage d'argent a la recherche fondamentale .

Dernier point : beaucoup de progrès techniques utilisés par le capitalisme n 'auraient pas eu lieu sans l'apport e chercheurs privés , inventeurs , etc mûs par leur passion . Exemple entre autre :l'aviation , l 'automobile etc . Et Pasteur c 'était un capitaliste?

Quant à l'URSS ne compte pas sur moi pour reprendre ce" débat".. Je n 'ai qu'une vie pas 10000 ... :w00t:

[Vérié]

Quijote
Forces productives et rapports de production , bien qu 'étant liées ne peuvent se confondre . Il y a une certaine autonomie de l 'un par rapport àl 'autre

-Les forces productives ont toujours existé, dès que l'homme s'est mis à tailler un silex ou affuter un épieu, et même avant...
-Les rapports de production ont varié au fil de l'histoire.

Mais, dans le cadre des rapports de production capitaliste généralisés à toute la planète, les forces productives n'ont aucune autonomie par rapport au capitalisme, dans le sens où le moteur fondamental de leur développement est le profit, pas forcément immédiat car certains politiciens bourgeois sont payés pour voir un peu plus loin que les résultats de chaque capitaliste.

Pour développer un secteur, quel qu'il soit, il faut des investissements, des objectifs, une volonté qui viennent du capitaliste (ou de l'Etat bourgeois). Une fois ces objectifs adoptés par l'investisseur, ils sont intériorisés par les cadres supérieurs à son service, répercutés jusqu'en bas de la hiérarchie où les techniciens et ouvriers exécutants les adoptent avec plus ou moins d'enthousiasme.
Il en va de la fabrication de missiles, comme de celle des satellites de télécommunication, des automobiles ou de n'importe quel produit industriel.

Il est donc faux de dire : les forces productives se sont développées contre le capitalisme, comme si elles avaient une volonté propre, indépendante des rapports sociaux. Ca n'a pas de sens. En revanche, on peut dire :"Malgré le capitalisme, les forces productives se sont beaucoup développés", dans la mesure où on estime qu'elles se seraient encore davantage développées sous le socialisme. Dans ce sens, on peut dire que le capitalisme est un frein relatif au développement des forces productives.

Ceci pour répondre à Erou qui cite Trotsky :

Trotsky
"la société bourgeoise a développé les forces productives jusqu'à la dernière guerre mondiale. Ce n'est qu'au cours du dernier quart de siècle que la bourgeoisie est devenue un frein ABSOLU à leur développement"

Soit Trotsky évoquait la période qu'il vivait, soit il se trompait.

Donc, pour nous résumer, dire que le capitalisme est un frein relatif au développement des forces productives n'est pas du tout contradictoire avec le fait que le capitalisme a développé les forces productives de façon considérable (1) depuis la fin de la seconde guerre mondiale, plus vite que dans aucune autre période de l'histoire humaine. En revanche, il est ridicule de dire que ce développement n'a pas été significatif, quelle que soit la manière de raisonner.
__
1) On peut évidemment discuter du terme le plus approprié pour qualifier ce développement, mais convenons que ça n'a qu'un intérêt très, très limité.

Donc, soit nous avons affaire à des gens qui, comme Erou, à l'aide d'une construction conceptuelle originale, contraire au sens commun qu'on donne aux forces productives, arrivent à nous démontrer que les forces productives ont cessé de croître depuis 1914.

Soit nous avons affaire à des gens, comme un certain nombre d'intervenant qui répugnent à reprendre complètement les concepts lambertistes, qui entendent seulement minimiser le développement, et par conséquent me reprochent de l'exagérer. Mais il faut alors qu'ils ne se contentent pas de discours et entrent dans les chiffres. En espérant que personne n'osera plus ressortir le discours agnostique obscurantiste selon lequel on ne peut pas connaître la réalité car les statistiques ne valent rien...
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PS Je ne veux pas à tout prix relancer la discussion sur le développement économique de l'URSS, mais plusieurs intervenants ressortent régulièrement ce sujet sur ce fil et me reprochent de ne pas y répondre. Donc je les invite à s'exprimer sur le bon fil...

[erou]

Quijote,
Je ne dis pas, à propos notamment des satellites, "uniquement", mais "essentiellement", principalement si tu veux.
C'est comme Internet, à l'origine militaire, comme beaucoup de choses ( donc à tendances destructrices), mais avec des sous-produits civils, eux-mêmes pas toujours positifs du point de vue des besoins de l'humanité( (espionnage, manipulations, propagande....).
D'autre part, rappelons qu'une part importante de la production aujourd'hui repose sur un surendettement massif ( l'argent n'est plus un avoir mais avant tout une dette à rembourser, pour le salariés, comme pour les petits paysans, commerçants, artisans,... les Etats), donc nourrissant tous les mouvements spéculatifs, les bulles, aux conséquences destructrices catastrophiques, notamment pour les plus pauvres ( cf les millions ayant perdu leur logement dans le pays le plus puissant de la planète!).

Vérié,
Le texte de Trotsky parle d'"entrave relative" JUSQU'EN 1914! Après, bien sûr, cela se transforme en entrave absolue, c'est à ce propos que Trotsky parle de la transformation du capital de"système réactionnaire relatif " en "système réactionnaire absolu", "la prémice économique de la révolution prolétarienne ayant atteint son point le plus élevé qu'il est possible d'atteindre globalement sous le capitalisme": les mots ont tout leur sens, surtout pour quelqu'un de rigoureux comme Trotsky.
La révolution n'est pas seulement possible, elle est NECESSAIRE, sous peine de catastrophes à répétition, de barbarie à grande échelle (on y est), car le capitalisme, aidé par les appareils de toutes sortes, essaiera toujours de contrecarrer sa tendance à l'effondrement, par des destructions de plus en plus massives dans de nombreux domaines, par des guerres multiples à défaut d'une guerre mondiale car, à la différence des années 30, les peuples sont debout, il faudrait des défaites sanglantes pour imposer le fascisme, même si, de ci de là, un "soft totalitarisme" pointe déjà son nez!

[com_71]

à la différence des années 30, les peuples sont debout, il faudrait des défaites sanglantes pour imposer le fascisme, même si, de ci de là, un "soft totalitarisme"  pointe déjà son nez!

C'est vrai ça. On peut comparer par exemple l'état d'esprit des travailleurs espagnols après 1936. Il est évident qu'on pouvait parler à leur propos de "peuple couché". Comparer donc avec la fière combativité actuelle des prolétaires italiens, qui réagissent massivement et victorieusement à la moindre réflexion méprisante de Berlusconi...