Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

[Vérié]

Erou
A l'époque (de Marx - NDV) encore, la croissance des forces productives est la règle et les forces destructives l'exception; la propriété privée des moyens de production et les Etats nationaux ne sont encore qu'une entrave relative au développement des forces productives, pour devenir une entrave "ABSOLUE", dit Trotsky, à partir de 1914.

Eh bien, c'est cela, Erou, que, même dans le cadre de ta propre logique, tu es incapable de démontrer. Car, à plusieurs, reprises, nous t'avons prouvé, chiffres à l'appui, que la partie de la production consacrée aux armements avait plutôt eu tendance à diminuer. (Ne nous répète pas ton discours sur la bulle financière, SVP, ça ne fait pas partie de la sphère de la production, tout comme la criminalité ou la faim dans le monde - qui a d'ailleurs reculé etc)

[erou]

La faim dans le monde qui a reculé! Tu es vraiment prêt à dire n'importe quoi , alors que mêmes les sources officielles ( qui ont toujours tendance à minimiser les chiffres) parlent de plus de un milliard en état de famine , et 2 milliards sou-alimentés , y compris dans les pays développés, total 3 milliards, la moitié de l'humanité!!! et en plus ce ne serait pas un aspect de destruction des forces productives ( non travail, moindre productivité, précarité...); qu'est-ce qu'il te faut alors que pour Marx, l'homme est la principale force productive ( il le dit en toutes lettres!).

Quant aux bulles financières, spéculatives, à répétition, elles sont la preuve que la propriété privée des moyens de production est bien devenue une entrave absolue au développement des forces productives, l'argent n'arrive plus à s'investir dans "le travail utile, producteur d'enrichissement social", selon les termes de Marx, et les conséquence destructrices massives de ces bulles sur les forces productive sont tellement énormes qu'il faut être complètement obnubilé par se propres croyances pour ne pas voir la réalité vraie sous ses yeux!

[Vérié]

Et voilà Erou reparti dans des grands discours, sans répondre aux questions précises qu'on lui pose sur les contradictions de son raisonnement. Erou, tu n'es pas en train de polémiquer dans la rue ou dans un amphi où il faut en mettre plein la vue à touyt le monde, mais sur un forum où l'on peut écrire et réfléchir posèment avant de s'exprimer.

Erou
Mais justement, si la révolution russe a pu l'emporter, c'est parce que les forces productives cessaient de croître déjà depuis 1914 ( Trotsky le dit à différentes reprises!), et à l'inverse, la Commune ne pouvait qu'échouer, au désespoir de Marx et Engels.

Deux autres absurdités :
-L'économie russe avait connu un développement impressionnant dans la période qui a précédé la guerre et la révolution. Lire "Le développement du capitalisme en Russie" de Lénine.
-Donc, les Communards avaient bien tort de monter à l'assaut du ciel, ils auraient du former un parti social-démocrate qui aurait revendiqué par exemple une constituante. Marx, Engels et les militants de la 1ère Internationale auraient du se précipiter à Paris pour leur dire d'attendre que les forces productives se soient développées !

[quijote]

Et voilà Erou reparti dans des grands discours, sans répondre aux questions précises qu'on lui pose sur les contradictions de son raisonnement. Erou, tu n'es pas en train de polémiquer dans la rue ou dans un amphi où il faut en mettre plein la vue à touyt le monde, mais sur un forum où l'on peut écrire et réfléchir posèment avant de s'exprimer.

Erou
Mais justement, si la révolution russe a pu l'emporter, c'est parce que les forces productives cessaient de croître déjà depuis 1914 ( Trotsky le dit à différentes reprises!), et à l'inverse, la Commune ne pouvait qu'échouer, au désespoir de Marx et Engels.

Deux autres absurdités :
-L'économie russe avait connu un développement impressionnant dans la période qui a précédé la guerre et la révolution. Lire "Le développement du capitalisme en Russie" de Lénine.
-Donc, les Communards avaient bien tort de monter à l'assaut du ciel, ils auraient du former un parti social-démocrate qui aurait revendiqué par exemple une constituante. Marx, Engels et les militants de la 1ère Internationale auraient du se précipiter à Paris pour leur dire d'attendre que les forces productives se soient développées !

Il me semble qu 'Erou se réfère à l 'espace économique mondial . La Russie était une composante de cet espace . Elle en subissait AUSSI les conséquences , dont la situation, crée par l 'Impérialisme et sa faillite économique . Et même si au cours de la période précédente localement un prolétariat industriel s 'était développé grâce ( ne l 'oublions pas ) à des capitaux anglais et français

[Vérié]

Il me semble qu 'Erou se réfère à l 'espace économique mondial . La Russie était une composante de cet espace . Elle en subissait AUSSI les conséquences , dont la situation, crée par l 'Impérialisme et sa faillite économique . Et même si au cours de la période précédente localement un prolétariat industriel s 'était développé grâce ( ne l 'oublions pas ) à des capitaux anglais et français

L'impérialisme n'était pas en "faillite économique" avant la guerre de 14-18.
HS
Quant aux spécificité du développement économique de la Russie tsariste, c'est un autre sujet. Elle s'est développée certes grâce à des capitaux étrangers, mais aussi et surtout sous l'impulsion de l'Etat qui faisait appel à ces capitaux, mais les dirigeait vers des secteurs stratégiques susceptibles de renforcer la puissance économique et militaire de la Russie - cf les fameuses usines Poutilov. Ce n'étaient pas pour l'essentiel des investissements "à la chinoise" (du moins au début des investissements en Chine) dans des secteurs comme les jouets, les gadgets, le textile etc. La Russie n'a jamais été un Etat soumis à l'impérialisme. C'était la troisième puissance économique mondiale à la veille de la guerre de 14-18.

[quijote]

Il me semble qu 'Erou se réfère à l 'espace économique mondial . La Russie était une composante de cet espace . Elle en subissait AUSSI les conséquences , dont la situation, crée par l 'Impérialisme et sa faillite économique . Et même si au cours de la période précédente localement un prolétariat industriel s 'était développé grâce ( ne l 'oublions pas ) à des capitaux anglais et français

L'impérialisme n'était pas en "faillite économique" avant la guerre de 14-18.
HS
Quant aux spécificité du développement économique de la Russie tsariste, c'est un autre sujet. Elle s'est développée certes grâce à des capitaux étrangers, mais aussi et surtout sous l'impulsion de l'Etat qui faisait appel à ces capitaux, mais les dirigeait vers des secteurs stratégiques susceptibles de renforcer la puissance économique et militaire de la Russie - cf les fameuses usines Poutilov. Ce n'étaient pas pour l'essentiel des investissements "à la chinoise" (du moins au début des investissements en Chine) dans des secteurs comme les jouets, les gadgets, le textile etc. La Russie n'a jamais été un Etat soumis à l'impérialisme. C'était la troisième puissance économique mondiale à la veille de la guerre de 14-18.

La Russie non soumise à l 'impérialisme ? alors là , je me marre .. Trotsky dans la Révo russe dit bien que c'était le parent pauvre de l 'alliance et puis la Russie , la troisième puissance mondiale ? où as tu été chercher ça ? Devant l ' Allemagne , l ' Angleterre , le Japon ? le Etats unis , la France ...
Quant à la faillite économique , je me suis mal exprimé : la guerre de 1914 cf 'est le début des conflits à l 'échelle mondiale comme moyen de se repartager le marché .. dans un marché où toutes les bonnes places avaient déjà été prise par les "vieux " impérialismes . Premier gros couac qui en précèdera d 'autres.

[erou]

Vérié,

Comment se fait-il que tu ne répondes pas sur le fond aux deux exemples particulièrement significatifs que je donne de destructions massives de forces productives?

Bien sûr que la Commune était héroïque, qu'il fallait la soutenir et qu'elle a donné "la forme enfin trouvée de la dictature du prolétariat; il n'empêche que Marx et Engels étaient pessimistes car les conditions objectives n'étaient pas encore mûres, que les forces productives continuaient de croître et que donc le capitalisme était encore dans sa phase ascendante!

Pourquoi répèteraient-ils plusieurs fois (en substance) qu'une société ne disparaît jamais tant qu'elle est encore capable de développer les forces productives, donc tant qu'elle est encore historiquement facteur de progrès!

Et effectivement, Trotsky le dit lui-même à propos de la révolution russe; les conditions objectives étaient mûres, les forces productives cessaient de croître à l'échelle mondiale (le niveau de son raisonnement), et le maillon le plus faible a cédé grâce à la présence du parti bolchevik, le facteur subjectif.

Je sais bien que tous ces éléments envoient à la poubelle TA conception des forces productives, et sans pour autant me croire dans un meeting ( tu as une conception bien médiocre des meetings où les militants se feraient donc facilement farcir la cervelle de propagandes), je te dis que c'est peut-être dommage pour toi mais c'est ainsi!

[Vérié]

Quijote
Quant à la faillite économique , je me suis mal exprimé : la guerre de 1914 cf 'est le début des conflits à l 'échelle mondiale comme moyen de se repartager le marché .. dans un marché où toutes les bonnes places avaient déjà été prise par les "vieux " impérialismes . Premier gros couac qui en précèdera d 'autres.

Tu t'es peut-être mal exprimé, mais tu volais au secours de Erou, qui raconte une énorme ânerie en disant que c'est parce que les forces productives avaient cessé de croître que la révolution russe a triomphé. Tu constates donc toi-même que ce raisonnement ne tient pas debout.

Le point de vue selon lequel la Commune aurait échoué et la révolution russe réussi en raison du développeent ou du non développement des forces productives, c'est de l'économisme mécaniste caricatural, au point d'en être grotesque.

A Erou,
Certes, la Russie était le maillon le plus faible, ou un des maillons les plus faibles, mais pas du tout parce que les forces productives avaient cessé de croître. Essentiellement parce que c'était le pays où les contradictions et l'oppression étaient les plus fortes. Et, contrairement à ce que tu racontes, le développement de l'industrie, avec une classe ouvrière jeune et combative, a été un élément décisif. Comme il le sera peut-être demain en Chine, au Brésil ou en Inde... C'est au contraire le développement des forces productives, avec son corollaire le développement d'un prolétariat, qui a été un facteur révolutionnaire !

Quijote
La Russie non soumise à l 'impérialisme ? alors là , je me marre .. Trotsky dans la Révo russe dit bien que c'était le parent pauvre de l 'alliance et puis la Russie , la troisième puissance mondiale ? où as tu été chercher ça ? Devant l ' Allemagne , l ' Angleterre , le Japon ? le Etats unis , la France ...

Bon, c'est HS et un peu de ma faute. Tu peux te marrer : source Wikipedia indiquée dans le fil consacré au développement économique de la Russie et de l'URSS. Même si la Russie n'était pas la troisième puissance mondiale, car ces évaluations peuvent toujours se discuter, c'était une grande puissance de premier ordre en Europe qui n'a jamais été vaincue militairement, envahie et dominée par l'impérialisme, contrairement à la Chine, l'Inde etc C'est cela qui est important à comprendre.
Mais je propose qu'on arrête là sur la Russie, ou qu'on poursuivre sur le fil qui lui est consacré pour éviter la confusion.

[erou]

J'espère pour toi que tu ne te dis pas trotskyste! parce que dans la plupart de tes réponses, tu fais une analyse exclusivement nationale!! tu ne piges pas que quand Trotsky dit que les forces productives ont cessé de croître, il le formule au niveau de l'ensemble de la planète et de l'impérialisme considéré globalement, et effectivement, à cette échelle, la Russie apparaît le maillon faible.... D'UN SYSTEME MONDIAL dont les forces productives ont cessé de croître depuis 1914!!

Quant à la Commune, ce n'est pas moi qui parle...., mais Marx et Engels, c'est sûr que c'est gênant pour ton point de vue , parce qu'ils fondaient leur pessimisme justement sue cette question fondamentale des forces productives qui continuaient alors de croître!!

Mais Marx et Engels étaient sans doute de économistes mécanistes et caricaturaux, tandis que toi, malgré tes affirmations, tu cherches à offrir de toutes forces un avenir à ce système décrépi, en lui attribuant contre toute évidence une croissance infinie de ses forces productives, toujours sans répondre aux 2 exemples significatifs que je donne de destruction massive de forces productives!

[quijote]

Quijote
Quant à la faillite économique , je me suis mal exprimé : la guerre de 1914 cf 'est le début des conflits à l 'échelle mondiale comme moyen de se repartager le marché .. dans un marché où toutes les bonnes places avaient déjà été prise par les "vieux " impérialismes . Premier gros couac qui en précèdera d 'autres.

Tu t'es peut-être mal exprimé, mais tu volais au secours de Erou, qui raconte une énorme ânerie en disant que c'est parce que les forces productives avaient cessé de croître que la révolution russe a triomphé. Tu constates donc toi-même que ce raisonnement ne tient pas debout.

Le point de vue selon lequel la Commune aurait échoué et la révolution russe réussi en raison du développeent ou du non développement des forces productives, c'est de l'économisme mécaniste caricatural, au point d'en être grotesque.

A Erou,
Certes, la Russie était le maillon le plus faible, ou un des maillons les plus faibles, mais pas du tout parce que les forces productives avaient cessé de croître. Essentiellement parce que c'était le pays où les contradictions et l'oppression étaient les plus fortes. Et, contrairement à ce que tu racontes, le développement de l'industrie, avec une classe ouvrière jeune et combative, a été un élément décisif. Comme il le sera peut-être demain en Chine, au Brésil ou en Inde... C'est au contraire le développement des forces productives, avec son corollaire le développement d'un prolétariat, qui a été un facteur révolutionnaire !

Quijote
La Russie non soumise à l 'impérialisme ? alors là , je me marre .. Trotsky dans la Révo russe dit bien que c'était le parent pauvre de l 'alliance et puis la Russie , la troisième puissance mondiale ? où as tu été chercher ça ? Devant l ' Allemagne , l ' Angleterre , le Japon ? le Etats unis , la France ...

Bon, c'est HS et un peu de ma faute. Tu peux te marrer : source Wikipedia indiquée dans le fil consacré au développement économique de la Russie et de l'URSS. Même si la Russie n'était pas la troisième puissance mondiale, car ces évaluations peuvent toujours se discuter, c'était une grande puissance de premier ordre en Europe qui n'a jamais été vaincue militairement, envahie et dominée par l'impérialisme, contrairement à la Chine, l'Inde etc C'est cela qui est important à comprendre.
Mais je propose qu'on arrête là sur la Russie, ou qu'on poursuivre sur le fil qui lui est consacré pour éviter la confusion.

Je ne stigmatise pas Erou comme toi . Il peut certes se tromper comme tout un chacun . mais on n ' a pas le droit de dire : " Erou le dit , donc.".;
Enfin je trouve que tu as une tendance fâcheuse à t 'appuyer sur Wickipedia qui , rappelons le est construite à partir de contributions d'internautes comme toi ou comme moi ..