Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

[Vérié]

Erou
Je ne stigmatise pas Erou comme toi . Il peut certes se tromper comme tout un chacun . mais on n ' a pas le droit de dire : " Erou le dit , donc.".;
Enfin je trouve que tu as une tendance fâcheuse à t 'appuyer sur Wickipedia qui , rappelons le est construite à partir de contributions d'internautes comme toi ou comme moi ..

Il ne s'agit pas de stigmatiser Erou, mais de comprendre la logique de son raisonnement, qui est celui de son courant lambertiste.

Ce courant a une conception des forces productives totalement différente de celui qu'on s'accorde, et que les marxistes s'accordent à lui donner. Sa définition des forces destructives est floue, fourre-tout. Donc, pour arriver à répondre aux diverses critiques, objections, Erou est obligé de se livrer à des acrobaties ou de rpéondre à côté en se lançant dans des tirades sur les méfaits du capitalisme. Dans le cadre même de son propre raisonnement, Erou se contredit sans cesse.

Le courant lambertiste lui-même a évolué dans sa façon de justifier ses positions. A l'origine, il s'agissait tout simplement de nier le développement des forces productives tel qu'on l'entend couramment, c'est à dire comme le faisait Trotsky en 1938, en prenant en compte la production. Mais, au fur et à mesure qu'il est devenu impossible de nier le développement impressionnant de la production, il leur a fallu inventer d'autres explications bourrées de contradictions.

Donc, Quijote, c'est ton droit de partager les conceptions lambertistes, mais il faut le dire clairement et ne pas rester assis entre deux chaises.

__
Pour ce qui est de Wikipedia, bien sûr tout n'est pas fiable, mais cette encyclopédie est devenue de plus en plus sérieuse au fil du temps.

[quijote]

Erou
Je ne stigmatise pas Erou comme toi . Il peut certes se tromper comme tout un chacun . mais on n ' a pas le droit de dire : " Erou le dit , donc.".;
Enfin je trouve que tu as une tendance fâcheuse à t 'appuyer sur Wickipedia qui , rappelons le est construite à partir de contributions d'internautes comme toi ou comme moi ..

Il ne s'agit pas de stigmatiser Erou, mais de comprendre la logique de son raisonnement, qui est celui de son courant lambertiste.

Ce courant a une conception des forces productives totalement différente de celui qu'on s'accorde, et que les marxistes s'accordent à lui donner. Sa définition des forces destructives est floue, fourre-tout. Donc, pour arriver à répondre aux diverses critiques, objections, Erou est obligé de se livrer à des acrobaties ou de rpéondre à côté en se lançant dans des tirades sur les méfaits du capitalisme. Dans le cadre même de son propre raisonnement, Erou se contredit sans cesse.

Le courant lambertiste lui-même a évolué dans sa façon de justifier ses positions. A l'origine, il s'agissait tout simplement de nier le développement des forces productives tel qu'on l'entend couramment, c'est à dire comme le faisait Trotsky en 1938, en prenant en compte la production. Mais, au fur et à mesure qu'il est devenu impossible de nier le développement impressionnant de la production, il leur a fallu inventer d'autres explications bourrées de contradictions.

Donc, Quijote, c'est ton droit de partager les conceptions lambertistes, mais il faut le dire clairement et ne pas rester assis entre deux chaises.

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Pour ce qui est de Wikipedia, bien sûr tout n'est pas fiable, mais cette encyclopédie est devenue de plus en plus sérieuse au fil du temps.
D 'abord , je n 'ai pas de comptes à te rendre .. concernant les forces productives , je me suis expliqué la dessus .Pour le moment je m 'en tiens au point de vue exprimé dans la "lutte de classe " .. tout en étant prudent , car rien n 'est absolument sûr et personne n'est infaillible dans ce bas monde ..y compris Vérié

[Vérié]

Erou
la Russie apparaît le maillon faible.... D'UN SYSTEME MONDIAL dont les forces productives ont cessé de croître depuis 1914!!

Toi qui est un citomaniaque, pourrais-tu nous trouver une citation de Trotsky où il expliquerait que la cause fondamentale de la révolution russe est l'arrêt de la croissance des forces productives à l'échelle mondiale en 1914 ?

De plus, la question t'a déjà été posée, mais pourquoi cette date de 1914 ?

[Vérié]

Quijote
rien n 'est absolument sûr et personne n'est infaillible dans ce bas monde ..y compris Vérié

Ca, c'est bien vrai mon bon monsieur !
Mais là, on dans les brèves de comptoir, Quijote.
Le développement de la production n'est pas une donnée mystérieuse qui relève du Saint Esprit, ni même du domaine de l'idéologie, c'est un fait bien matériel qui a été étudié par les statisticiens et qu'on connait par conséquent avec une certaine précision.

C'est pourquoi, je te faisais remarquer que le seul moyen de nier le développement considérable des forces productives, c'est d'inventer, comme le courant d'Erou, une théorie selon laquelle les forces productives n'ont rien à voir avec la production - ce qui est proprement hallucinant. C'est donc pourquoi aussi, je te demandais si tu souscris à cette théorie. Tu n'as certes aucun compte à me rendre, mais, dans une discussion, l'usage est de se poser réciproquement des questions et d'y répondre.

[jeug]

mais il faut le dire clairement et ne pas rester assis entre deux chaises.

Sûr ! Car la place est déjà prise.

[erou]

Je n'ai jamais dit que les forces productives n'avaient rien à voir avec la production, j'ai seulement dit que du point de vue marxiste, l'appréciation ne pouvait pas être seulement quantitative, sous peine de faire un contre-sens et que l'aspect qualitatif ( la nature de la production) est essentiel pour apprécier leur croissance ou non ; Marx parle du "travail utile produisant de l'enrichissement social"(d'ailleurs, d'un point de vue purement quantitatif , on ne voit pas il y aurait une limite puisque par des destructions massives, le capitalisme pourrait toujours augmenter la production!). Parler aujourd'hui de la croissance de la richesse sociale quand on voit l'état de l'immense majorité de la population mondiale , il faut vraiment vouloir faire preuve d'aveuglement, consciemment ou inconsciemment!

D'autre part, Trotsky dit textuellement ( voir citation dans des commentaires plus haut) que la propriété privée des moyens de production et les Etats nationaux ne sont qu'une entrave relative au développement des forces productives jusqu'à la guerre mondiale (1914) pour se transformer ensuite en entrave absolue ( les termes sont clairs et précis); il parle aussi de la transformation du capital de "système réactionnaire relatif en système réactionnaire absolu"!

[Vérié]

Erou
il parle aussi de la transformation du capital de "système réactionnaire relatif en système réactionnaire absolu"!

Nous pouvons êtres d'accord pour dire que le système capitaliste est un système "réactionnaire absolu", même s'il développe les forces productives, dans la mesure où nous n'avons plus besoin de lui, car les forces productives sont suffisamment développées pour le socialisme.

As-tu réfléchi à une chose, Erou, si les forces productives avaient baissé depuis 1914, elles auraient rétrogradé jusqu'à un niveau qui ne permettrait plus ni de faire la révolution ni de construire le socialisme. :wacko:

[erou]

Elles ont cessé de croître!!
Les conditions objectives sont non seulement mûres, elles sont pourrissantes.
"système réactionnaire absolu" avec croissance des forces productives! cela n'a aucun sens!!

[Vérié]

[quote=" (erou @ jeudi 12 novembre 2009 à 15:03"]

"système réactionnaire absolu" avec croissance des forces productives! cela n'a aucun sens!!
Parce que, pour toi :
Developpement des forces productives = progrès humain.

Le développement des forces productives est le critère selon lequel on doit juger toute société, selon toi. Et ce que tu reproches au capitalisme, c'est essentiellement de bloquer les forces productives. (Ce sur quoi nous ne sommes pas d'accord.)

Nous ne sommes pas du tout sur la même longueur d'ondes. Le système capitaliste est objectivement réactionnaire et obsolète depuis longtemps, par rapport aux besoins et aux possibilités de la société, même s'il développe encore les forces productives !

La contradiction principale du capitalisme, c'est celle qui oppose les détenteurs privés des moyens de production à la grande masse des prolétaires/producteurs. Cette contradiction ne cesse pas, et ne diminue pas nécessairement quand les forces productives se développent. Elle peut même s'accroître.

Exemple :
-Le capitalisme russe développait très vite les forces productives à la veille de 1914.
-Le capitalisme chinois se développe sans doute plus vite que tout autre capitalisme dans l'histoire. Mais ses contradictions s'aggravent, il développe en même temps ses fossoyeurs, les prolétaires chinois plus nombreux que jamais.

C'est une erreur fondamentale de vouloir tout ramener au développement des forces productives.

[erou]

Non, parce que pour Marx, comme pour Lénine ou Trotsky, c'est au contraire la question essentielle parce que "une société ne disparaît jamais tant qu'elle est capable de développer les forces productives"! Pourquoi Lénine parlerait-il de "bourgeoisie progressiste" lors de la phase du capitalisme ascendant ( jusqu'en 1914), et ensuite de "bourgeoisie déclinante", les mots ont un sens très précis et très clair; d'ailleurs c'est Trotsky qui emploie l'expression "facteur de progrès" à l'échelle globale, à propos de la croissance des forces productives, ce qui ne veut pas dire progrès social pour les travailleurs, avec la surexploitation, les guerres coloniales...., mais progrès global par l'industrialisation, par son extension à l'échelle de toute la planète, par la conquête de nouveaux marchés..