Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

[erou]

Voilà quelque exemples de destruction massive de forces productives!
Quant à l'utilisation de "forces productives à des fins de destruction, je te laisse en faire une liste!


LES FORCES DESTRUCTIVES sont donc d'une part LA DESTRUCTION MASSIVE DE FORCES PRODUCTIVES: dizaines de guerres"locales" à travers toute la planète, chômage de masse et précarité tous azimuts, épuisement des ressources de la planète, terres agricoles en jachères et destructions de productions, destruction de l'environnement par les pollutions de toutes sortes, famine (plus d'un milliard de personnes en état de famine, et 2 milliards sous-alimentés , y compris dans les pays développés) et épidémies, qui déciment la principale force productive et d'autre part L'UTILISATION DE "FORCES PRODUCTIVES" A DES FINS DE DESTRUCTION, contre l'utilité sociale et les intérêts de l'humanité considérée globalement ( Marx parle de "travail utile, par rapport à l'enrichissement social", tiens, pourquoi ?) (l'immense majorité de la population mondiale souffre aujourd'hui de ce système "pourrissant et parasitaire" dont parle Lénine, de cette bourgeoisie"décadente et déclinante", "déclinante par rapport à quoi ? Trotsky parle d'"entrave absolue et non plus relative au développement des forces productives" à propos de la propriété privée des moyens de production et des Etats nationaux...).

[Zappa]

Moi aussi je tente la mise au point en un seul message.

On a pas la même conception des forces productives, pas la même interprétation de tout un tas de textes marxistes, sauf que ça me viendrait pas à l'idée de dire à quelqu'un qui n'a pas la même conception que moi sur ce genre de choses qu'il est un réformiste.
Donc on a des conceptions différentes, des pratiques et des organisations différentes, mais on reste d'accord sur le dénominateur commun de la nécessité d'une révolution des travailleurs.
On peut ptête se faire une bise et en rester là, non ? C'est pas comme si les conceptions des uns et des autres n'avaient pas été expliqués et défendues des dizaines de fois.

[Vérié]

LES FORCES DESTRUCTIVES sont donc d'une part LA DESTRUCTION MASSIVE DE FORCES PRODUCTIVES: dizaines de guerres"locales" à travers toute la planète, chômage de masse et précarité tous azimuts, épuisement des ressources de la planète, terres agricoles en jachères et destructions de productions, destruction de l'environnement par les pollutions de toutes sortes, famine (plus d'un milliard de personnes en état de famine, et 2 milliards sous-alimentés , y compris dans les pays développés) et épidémies, qui déciment la principale force productive et d'autre part L'UTILISATION DE "FORCES PRODUCTIVES" A DES FINS DE DESTRUCTION, contre l'utilité sociale et les intérêts de l'humanité considérée globalement (
Ce n'est pas une définition, mais une énumération fourre-tout, où se côtoient des éléments totalement étrangers à l'économie et la production. (Dans tes précédentes énumérations, tu avais en effet oublié les épidémies, le réchauffement de la planète et la pollution. Tu peux encore allonger la liste, car les méfaits du capitalisme sont innombrables...)

Donc, on attend toujours :
-Une définition simple des forces destructives. (Si tu as les idées claires tu devrais y arriver sans bla-bla inutile et citations tout aussi inutiles.)
-Une définition des forces productives.
-Ta méthode pour évaluer l'importance de l'une et l'autre.

Par exemple, quand tu parles de :

Erou
LA DESTRUCTION MASSIVE DE FORCES PRODUCTIVES

Si on détruit massivement des forces productives depuis 1914, il ne devrait plus en rester beaucoup aujourd'hui, non ? Et, s'il en reste, et bien davantage qu'en 1914, c'est qu'on en a produit beaucoup. Ou alors, il y a un truc magique quelque part ???

[quijote]

si je comprend erou qui ne dit pas que des absurdités : forces destructives et constructives vont ensemble .L Unité des contraires . C 'est en partie vrai si on prend en compte le gâchis de la production capitaliste : beaucoup de productions inutiles , armes de destruction massive , faux frais énormes liés à la production capitaliste ,endettement des Etats , guerres qui permettent de trouver un débouché à tout un tas de produits , où de relancer les investissements comme en Irak , spéculation effrénée sur les monnaies , les matières premières et à côté de cela sous développement dramatique dans bien des secteurs comme en Afrique et même en Asie et Amérique latine ( alors que nous sommes dans la période de mondialisation du capitalisme )

Alors qu 'au 19 ème siècle , en EUROPE ( du moins en Angleterre et dans une moindre mesure en France ) le capitalisme n 'avait laissé aucun secteur en friche , avait pénétré partout , avait provoqué y compris dans les campagnes un formidable bouleversement , une formidable transformation .
Un prolétariat s 'était développé comparativement proportionnellement beaucoup plus important que ce qui se passe actuellement en Asie par exemple

" En Angleterre la classe ouvrière ou simplement travailleuse était devenue MAJORITAIRE par rapport au reste de la population au cours de la révolution industrielle .

Est-ce le cas en Inde , au Brésil , même en Chine sans parler de l 'Afrique ?
Dans les pays du tiers monde .le prolétariat ne forme que des "îlots" performants" importants en nombre , certes , mais des îlots quand même.

Forces productives pour moi : ce qui sert à produire , technique , hommes ; mais qui ,dans le cadre du capitalisme aboutit à travers des crise à détruire en grande partie ( la proportion varie selon les cas ) ce qui a été construit .

La question est donc complexe : on ne peut répondre péremptoirement par oui ou par non comme tu nous sommes de le faire .

[abounouwas]

Il ne s'agit pas d'être péremptoires,
il est ici question de définir et de mesurer,
ce qui est le B-A BA de toute approche scientifique et dialectique.
Si Erou en est incapable,
c'est que son analyse relève de l'exégèse sacralisatrice,
non d'une approche matérialiste de l'histoire.
Ses interventions ne visent qu'à une chose: proposer une morale (bien dans l'air du temps, avec les bonnes forces et les méchantes) en lieu et place du travail élémentaire de détermination de lois d'évolution.
On en reparle dans 44 pages...

[Vérié]

Quijote
Alors qu 'au 19 ème siècle , en EUROPE ( du moins en Angleterre et dans une moindre mesure en France ) le capitalisme n 'avait laissé aucun secteur en friche , avait pénétré partout , avait provoqué y compris dans les campagnes un formidable bouleversement , une formidable transformation .
Un prolétariat s 'était développé comparativement proportionnellement beaucoup plus important que ce qui se passe actuellement en Asie par exemple

Si tu trouves que 200 ou 300 millions de prolétaires chinois urbains, et peut-être un peu moins de prolétaires Indiens, auxquels il faut ajouter les Brésiliens et beaucoup d'autres, ce n'est pas une "formidable transformation", qu'est-ce qu'il te faut ! :33: D'autant, que le prolétariat des vieux pays industriels a beaucoup augmenté en nombre aussi depuis 1914, même s'il a un peu reculé récemment.

Par ailleurs, ce qu'il faut comprendre, par rapport aux discours de ceux qui nous expliquent que le capitalisme est bloqué depuis 1914, date à laquelle les grands impérialismes se sont partagés le monde et sont entrés en guerre pour modifier ce partage, c'est que le développement, s'il continue à être extensif comme en Chine, Inde etc, est devenue essentiellement intensif dans les zones plus anciennement industrialisées. Si certaines industries (textile, acier etc) sont abandonnées, ou abandonnées partiellement, d'autres activités à plus forte composition organique de capital les remplacent. De plus, la productivité a fait un tel bond que les forces productives ont considérablement augmenté dans ces "vieux pays", sans que le nombre d'ouvriers augmente dans la même proportion. C'est ce qui a permis de développer les secteurs de "services", non directement productifs, mais pour une bonne part indispensables à la production.

Donc, le capitalisme a continué à révolutionner les relations sociales et le paysage économique en profondeur, d'une façon sensiblement différente, quoi que, par exemple, l'élimination de la petite paysannerie se soit poursuivie jusqu'à une période très récente en France, comme dans la plupart des vieux pays industrialisés.

Car, dans les activités non directement productrices, il n'y a pas que du gaspillage parasitaire comme la publicité. Et, contrairement à ce que raconte Erou, le développement plus rapide du secteur "tertiaire" n'est pas un signe de désindustrialisation et encore moins de baisse des forces productives, bien au contraire. Car c'est le niveau sans précédent atteint par les forces productives qui permet ce développement. Comme, par exemple, c'est lorsque la productivité a atteint un certain niveau dans les sociétés primitives que la division du travail est apparue et que certains hommes ont pu se consacrer à l'organisation, à la religion et même consacrer du temps à l'art. Ce qui a abouti à la division de la société en classes. Avec le raisonnement de Erou, les forces productives auraient reculé entre la période des communautés primitives et celles des premiers Etats constitués. :prosterne:

Quijote
Forces productives pour moi : ce qui sert à produire , technique , hommes ; mais qui ,dans le cadre du capitalisme aboutit à travers des crise à détruire en grande partie ( la proportion varie selon les cas ) ce qui a été construit .

Ben oui, nous sommes d'accord. Depuis le début de cette discussion, nous sommes quelques-uns à expliquer que le développement des forces productives n'implique pas un développement équivalent du bien-être humain. Ce sont deux notions différentes.

Quijote
La question est donc complexe : on ne peut répondre péremptoirement par oui ou par non comme tu nous sommes de le faire .

Non, la question est très simple. Les forces productives peuvent être évaluées en fonction de la production. Que les marchandises produites soient utiles, inutiles ou nuisibles. Quand Trotsky, Lénine et tous les autres théoriciens marxistes parlaient évoquaient le développement des forces productives, ils parlaient de la production matérielle et ils s'appuyaient sur les statistiques de leur époque.
__
PS On attend toujours une définition simple des forces destructives et productives par Erou, et la façon de les évaluer.

[quijote]

Il ne s'agit pas d'être péremptoires,
il est ici question de définir et de mesurer,
ce qui est le B-A BA de toute approche scientifique et dialectique.
Si Erou en est incapable,
c'est que son analyse relève de l'exégèse sacralisatrice,
non d'une approche matérialiste de l'histoire.
Ses interventions ne visent qu'à une chose: proposer une morale (bien dans l'air du temps, avec les bonnes forces et les méchantes) en lieu et place du travail élémentaire de détermination de lois d'évolution.
On en reparle dans 44 pages...

sans définir ou" mesurer" car les sciences humaines ne sont pas des sciences exactes , on peut envisager et déterminer les grandes tendances en ayant recours au marxisme Et je le répète , Erou ne dit pas que des choses fausses .

[Vérié]

Quijote
Erou ne dit pas que des choses fausses

Alors, il faut que nous dises ce qu'il dit de juste et ce qu'il dit de faux, du moins sur le sujet de la discussion, et si tu souscris à l'analyse lambertiste des "forces destructrices" - qui a pas mal évolué, depuis l'époque où Just en était le porte-parole.
__
PS Si c'est la dénonciation des horreurs du capitalisme qui inspire ta sympathie, nous sommes tous, j'imagine, 100 % OK sur ce forum...

[quijote]

Quijote
Erou ne dit pas que des choses fausses

Alors, il faut que nous dises ce qu'il dit de juste et ce qu'il dit de faux, du moins sur le sujet de la discussion, et si tu souscris à l'analyse lambertiste des "forces destructrices" - qui a pas mal évolué, depuis l'époque où Just en était le porte-parole.
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PS Si c'est la dénonciation des horreurs du capitalisme qui inspire ta sympathie, nous sommes tous, j'imagine, 100 % OK sur ce forum...
IL me semble que je me suis expliqué dans les posts précédents . Relis les . J'ai pas besoin d étiquettes . Et c 'est tout pour l'heure ..

[Vérié]

IL me semble que je me suis expliqué dans les posts précédents . Relis les . J'ai pas besoin d étiquettes . Et c 'est tout pour l'heure ..
Bon, ne le prends pas mal, mais :
-D'une part, tu affirmes des choses à la légère, comme Erou, par exemple sur le fait que le nombre de prolétaires n'a pas augmenté dans des proportions importantes, que le capitalisme a cessé de bouleverser la société, alors qu'il la bouleverse tous les jours sous nos yeux.
-Peu importent les étiquettes, certes. Mais exprimer ses doutes et sa confusion, ce n'est pas déshonorant, mais ça doit inciter à une certaine réserve dans la critique de ceux qui expriment des positions tout de même plus claires.