La physique quantique ne propose pas non plus de "mesure exacte",
il n'empêche que la science pose des objets, les définit et donne des outils pour mesurer ce qu'elle étudie. Nous ne donnons pas dans le subjectivisme ni le ressenti.
Depuis des dizaines de pages il a été répété par les contradicteurs d'Erou qu'ils connaissaient les limites des mesures des États et du capitalisme, mais que faute de grives, on mangeait des merles comme l'avaient fait tous les théoriciens à la suite de Marx. Je répète, des chiffres ont été avancés pour que la discussion s'appuie sur des éléments de vérification ou d'infirmation de lois d'évolution. Erou ne nous sort que des sermons sur les aspects nuisibles de la production (merci, on n'avait pas remarqué), comme si l'humanité avait eu le contrôle de ses activités auparavant ou que les capitalistes s'étaient penché sur son berceau. Fadaises. Oui, sous le communisme, nous produirons mieux, pour tous, selon les besoins de l'ensemble des habitants de la planète (et de la lune...). Ce n'est pas une raison pour se mentir sur l'évolution de ce système pourri, encore moins sur ses ressources: l'exploitation accrue de la majorité par une minorité de parasites.
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Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?
par erou » 18 Nov 2009, 20:04
CONCLUSION RECAPITULATIVE
1. LES FORCES PRODUCTIVES SONT BIEN UNE NOTION MARXISTE (utilisées à plusieurs reprises par Marx, Lénine et l'Internationale communiste, et même, un comble étant donné les polémiques, par Mandel en 1962 et récemment par l'économiste F. Chesnais, ami du NPA.
2. En découle que LA NATURE DE LA PRODUCTION EST ESSENTIELLE, qu'elle doit être prise en compte sous peine de faire des contre-sens, par exemple, considérer une augmentation de 50% de la production d'armement comme une formidable croissance des forces productives alors qu'elle consiste à les détruire en masse, tout en détournant une masse de forces productives vers la production non pas de valeurs d'usage répondant à l'utilité sociale, mais vers la destruction pure et simple ( (Mandel lui-même propose d'ajouter aux 2 secteurs définis par Marx, biens de production et biens de consommation, un troisième secteur consacré aux biens de destruction!! tiens, comme on se retrouve!!).
3.UNE PREUVE ABSOLUE de la fausseté de la conception purement quantitative des forces productives, c'est le constat de Trotsky devant pourtant, dans les années 20-30, selon VOS PROPRES CRITèRES, une forte croissance des forces productives:
SI ON APPLIQUE VOS CRITERES ET VOTRE CONCEPTION DES FORCES PRODUCTIVES, pour la période qui va de 1914 à 1938, période pendant laquelle Trotsky répète à chaque occasion que les forces productives ont cessé de croître, qu'elles ont atteint le point le plus élevé qui puisse être atteint son capitalisme, que le système capitaliste est devenu un système réactionnaire absolu à partir de 1914, il faut pourtant en conclure, d'après VOTRE PROPRE CONCEPTiON, que ce fut là une période de croissance plus que correcte des forces productives! ( éléments analysé par G.BLOCH).
En effet la productivité du travail s'y est développée rapidement, stimulée d'abord par la première guerre mondiale, puis par la grande crise de 1929, à laquelle les plus grands trusts ne purent résister qu'en rationalisant à outrance.
Quant à la production, sur une base 100 en 1913, le volume total de cette production était en 1938 à l'indice 109,4 en France, 159,9 en Allemagne, 153,8 en Italie, 158,3 en Grande-Bretagne, 143,7 au Canada, 163,3 aux États-Unis.
Pour la science, c'est la période du grand bond en avant de la physique ; c'est alors que deux théories révolutionnaires, la relativité générale et la mécanique quantique, dont les conséquences sont loin d'être épuisées à l'heure actuelle, font leur apparition, l'une en 1915, l'autre en 1923-27.
Et l'innovation technologique ne laisse pas non plus à désirer : c'est dans cette période que l'automobile et l'avion prenne leur essor, que les sulfamides inaugure la révolution chimique en médecine, que le microscope électronique commence à s'employer en métallurgie....
NON, DECIDEMENT, TROTSKY AURAIT AU MOINS DÛ ECRIRE: "LES FORCES PRODUCTIVES CROISSENT QUELQUE PEU" !!!
DE DEUX CHOSES L'UNE: OU TROTSKY N'A RIEN COMPRIS A LA CONCEPTION MARXISTE DES FORCES PRODUCTIVES ( ce qui semble peu probable) OU VOUS VOUS PLANTEZ COMPLETEMENT (ce qui paraîtra confirmé pour toute personne de bonne foi!).
LA PRODUCTION AUGMENTE, LA PRODDUCTIVITE AUGMENTE, LES SCIENCES ET LES TECHNIQUES EXPLOSENT..... ET TROTSKY OSE DIRE QUE LES FORCES PRODUCTIVES ONT CESSE DE CROÎTRE! Il faudrait peut-être sérieusement commencer à réfléchir et pas se contenter de réciter son bréviaire!
4.Tous les extraits des auteurs marxistes vont dans le sens de la conception que je défends ( Marx lui-même, Lénine, Trotsky, Rosa Luxemburg "socialisme ou barbarie" dit-elle et non pas "socialisme ou néo-capitalisme"!! La barbarie est déjà bien avancée pour l'immense majorité de la population mondiale!
Et tous répètent à plusieurs reprises"qu'une société ne disparaît jamais tant qu'elle est capable de développer les forces productives", donc tant qu'elle est encore "facteur de progrès", tant que la bourgeoisie a encore un rôle "progressiste" selon le mot de Lénine, mais vous avez tout à fait le droit d'être sur cette ligne, mais vous n'avez pas le droit de nier l'analyse marxiste qui parle bien d'"entrave relative" ((jusqu'à la première guerre mondiale, puis d'"entrave absolue" par la suite! de "système réactionnaire relatif" au 19ème siècle, puis de "système réactionnaire absolu" depuis 1914, de "bourgeoisie progressiste "jusqu'au début du 20 ème siècle, puis de"bourgeoisie décadente et déclinante" ensuite! etc....
5.Vous (pas tous) êtes donc en désaccord fondamental, sur une question décisive, avec les TOUS les Marxistes fondamentaux dont la caractéristique commune était la capacité , sur la base d'une analyse scientifique, d'anticiper l'avenir, d'émettre des pronostics, sans se contenter d'une analyse purement factuelle, conjoncturelle, sinon, QUEL INTERT! Est-ce d'ailleurs un hasard si Marx retrouve, lui, une nouvelle jeunesse! (contrairement au capitalisme pourrissant et de plus en plus parasitaire, mais qui continuerait selon vous à développer les forces productives!!! QUELLE CONTRADICTION, et donc QUELLE IDIOTIE!!).
6.Marx explique, DANS TOUS SES OUVRAGES, que le capitalisme est borné historiquement, qu'il manifeste une tendance à l'effondrement, et que comme tous les modes de production précédents, il devra disparaître sous peine d'entraîner l'humanité à la catastrophe ( si la révolution n'arrive pas à se frayer le chemin).
Pour Lénine et Trotsky, la quantité s'est transformée en nouvelle qualité (l'impérialisme, stade suprême) à partir de 1914 ( transformation du capitalisme ascendant en capitalisme pourrissant et parasitaire )
Pour vous, on est donc toujours dans la phase ascendante, puisqu'il est toujours capable de développer les forces productives, il n' y a pas eu de changement qualitatif et malgré la barbarie galopante ( je ne sais pas ce qu'il vous faut ! sans doute une troisième guerre mondiale, C'EST A DIRE L'ANEANTISSEMENT DE L'HUMANITE, pour que dans vos tombeaux vous constatiez enfin que vos conneries ont cessé de croître!
7.QUE SONT "LES FORCES DESTRUCTRICES", selon les mots de Marx ?
LES FORCES DESTRUCTIVES sont donc d'une part LA DESTRUCTION MASSIVE DE FORCES PRODUCTIVES:
PREMIERS DESTRUCTION MASSIVE DE FORCES PRODUCTIVES:
Plus de 100 guerres à travers toute la planète, faisant des millions de morts, de blessés, de handicapés ( 800000 morts pour la seule guerre civile du Rwanda, des centaines de milliers dans l'ex-Yougoslavie, en Irak, en Afghanistan, au Darfour, en Palestine....), c'est l'époque historique des guerres et des révolutions ( justement depuis 1914, et première révolution victorieuse en Russie), sans parler des centaines de millions de morts et de blessés en 14-18, en 39-45, en Corée,au Vietnam...UNE SACREE DESTRUCTION DE FORCES PRODUCTIVES!! Pour les Marxistes, L'HOMME EST LA PRINCIPALE FORCE PRODUCTIVE.
AUTRE DESTRUCTION MASSIVE DE FORCES PRODUCTIVES: lors de toutes ces guerres barbares , des centaines de millions d'usines, de machines, d'outils détruits!
TROISIEME DESTRUCTION MASSIVE DE FORCES PRODUCTIVES:
l'épuisement des ressources de la planète, terres agricoles en jachères et destructions de productions, destruction de l'environnement par les pollutions de toutes sortes (forêts, eau, air, mers, terres..)
QUATRIEME FANTASTIQUE DESTRUCTION DE FORCES PRODUCTIVES :
Près de 2 milliards de chômeurs réels et de précaires, accélération de la dévalorisation de la force de travail, millions de diplômés affecté à des petits boulots...
UNE CINQUIEME POUR LA ROUTE!
Comment oser dire ou penser que le milliard d'affamés et les 2 milliards de sous-alimentés ( la moitié de l'humanité!!) n'est pas une incroyable destruction de forces productives ( non travail, non production, non productivité, épuisement des facultés physiques, mentales , intellectuelles ) de la part de ce système barbare, alors que le communisme mondial aurait réglé depuis longtemps le problème , comme tous les autres d'ailleurs! Sans parler des maladies et des épidémies qui déciment prioritairement les populations dss pays pauvres , du fait de la politique des puissances impérialistes!
LES FORCES DESTRUCTIVES SONT D'AUTRE PART L'UTILISATION DE FORCES PRODUCTIVES A DES FINS DE DESTRUCTION:
L'argent comme " force destructrice" dont parle Marx; cette force destructrice est devenue elle aussi PERMANENTE ET CROISSANTE, quand on constate que moins de 5% seulement des masses financières en circulation à travers toute la planète correspondent au commerce mondial de marchandises et que plus de 95% sont parasitaires, purement spéculatifs, ne trouvent pas à se rentabiliser dans des investissement productifs, producteurs d'utilité sociale ( ceux qui le trouvent sont très largement minoritaires aujourd'hui), le surendettement des Etats, des entreprises, des collectivités locales, des salariés... (l'argent n'est plus un avoir pour satisfaire des besoins, mais une DETTE PERMANENTE qui alimente, entre autres, la destruction des services publics et des acquis sociaux et qui ronge physiquement et nerveusement la force de travail) se traduit par des bulle à répétition aux conséquences destructrices faramineuses!
Marx cite expressément l'argent comme "force destructrice", avec le machinisme qui met l'homme au chômage
L'économie d'armement qui explose de nouveau depuis 2001, (et qui , contrairement à ce que certains racontent, est bien plus que jamais un volant d'entraînement de très nombreux secteurs d'activité),sans parler du para-militaire, des polices, de l'espionnage, du nucléaire, du spatial, des satellites, d'une large part de la recherche scientifique.. QUE D'UTILISATION DE FORCES PRODUCTIVES A DES FINS DE DESTRUCTION ET DE FUTURES DESTRUCTIONS, et donc de détournement par rapport à des productions de valeurs d'usage!
Sans parler enfin de la drogue, deuxième budget mondial, officiellement et clandestinement, du trafic d'armes, de la prostitution, du parasitisme publicitaire et médiatique, des "jeux du cirque" qui monopolisent des forces productives là encore contre l'utilité sociale, "l'enrichissement social" et le "travail utile" dont parle Marx ET DONC EN FONT DES FORCES DESTRUCTIVES!
8."La soif de profit du capital le pousse à développer sans limite les forces productives, la productivité du travail notamment; son agonie ne fera qu'exaspérer cette tendance; mais, dans le même temps, ces nouvelles forces productives qu'il engendre sont nuisibles pour lui, il ne peut les contenir; ces hommes, ces moyens e production, ces capitaux, il ne peut se les incorporer, sans pour cela faire encore plus baisser le taux de profit, accumuler encore plus de marchandises, de capitaux qu'il ne peut réinvestir de façon rentable, qu'il ne peut vendre, IL FAUT LES ELIMINER.Les forces productives sont prises dans l'étau de l'antagonisme entre leur nature d'instrument du travail concret, utile, au service des besoins de l'humanité, et leur forme de capital productif assoiffé de plus-value Elles tendent à s'amputer de leur propre surplus, inutilisable pour leur mise en valeur en tant que capital productif.Elles sont contaminées par le parasitisme et la putréfaction du mode de production dans le cadre duquel elles fonctionnent: elles tendent à se nier elles-mêmes, à se transformer en forces destructives; "organes d'exécution de la volonté de l'homme sur la nature, organes du cerveau humain créés par la main de l'homme", elles se dressent contre leur créateur et le menacent d'anéantissement" (G.BLOCH)
" LES FORCES PRODUCTIVES CONNAISSENT DANS LA PROPRIETE PRIVEE un développement qui n'est qu'unilatéral, ELLES DEVIENNENT POUR LA PLUPART DES FORCES DESTRUCTRICES ET UNE FOULE D'ENTRE ELLES NE PEUT PAS TROUVER lA MOINDRE UTILISATION SOUS SON REGIME" K.MARX
Et encore dit-il cela alors que la propriété privée des moyens de production ne constitue encore qu'une entrave relative au développement des forces productives!! QU'EN EST-IL DEPUIS QU'ELLE EST DEVENUE UNE ENTRAVE ABSOLUE!!
JE NE SUIS PAS SÛR D'AVOIR FAIT LE TOUR DE LA QUESTION, MAIS SI VOUS N'TES PAS CONVAINCUS, TANT PIS POUR VOUS!
SALUT!
1. LES FORCES PRODUCTIVES SONT BIEN UNE NOTION MARXISTE (utilisées à plusieurs reprises par Marx, Lénine et l'Internationale communiste, et même, un comble étant donné les polémiques, par Mandel en 1962 et récemment par l'économiste F. Chesnais, ami du NPA.
2. En découle que LA NATURE DE LA PRODUCTION EST ESSENTIELLE, qu'elle doit être prise en compte sous peine de faire des contre-sens, par exemple, considérer une augmentation de 50% de la production d'armement comme une formidable croissance des forces productives alors qu'elle consiste à les détruire en masse, tout en détournant une masse de forces productives vers la production non pas de valeurs d'usage répondant à l'utilité sociale, mais vers la destruction pure et simple ( (Mandel lui-même propose d'ajouter aux 2 secteurs définis par Marx, biens de production et biens de consommation, un troisième secteur consacré aux biens de destruction!! tiens, comme on se retrouve!!).
3.UNE PREUVE ABSOLUE de la fausseté de la conception purement quantitative des forces productives, c'est le constat de Trotsky devant pourtant, dans les années 20-30, selon VOS PROPRES CRITèRES, une forte croissance des forces productives:
SI ON APPLIQUE VOS CRITERES ET VOTRE CONCEPTION DES FORCES PRODUCTIVES, pour la période qui va de 1914 à 1938, période pendant laquelle Trotsky répète à chaque occasion que les forces productives ont cessé de croître, qu'elles ont atteint le point le plus élevé qui puisse être atteint son capitalisme, que le système capitaliste est devenu un système réactionnaire absolu à partir de 1914, il faut pourtant en conclure, d'après VOTRE PROPRE CONCEPTiON, que ce fut là une période de croissance plus que correcte des forces productives! ( éléments analysé par G.BLOCH).
En effet la productivité du travail s'y est développée rapidement, stimulée d'abord par la première guerre mondiale, puis par la grande crise de 1929, à laquelle les plus grands trusts ne purent résister qu'en rationalisant à outrance.
Quant à la production, sur une base 100 en 1913, le volume total de cette production était en 1938 à l'indice 109,4 en France, 159,9 en Allemagne, 153,8 en Italie, 158,3 en Grande-Bretagne, 143,7 au Canada, 163,3 aux États-Unis.
Pour la science, c'est la période du grand bond en avant de la physique ; c'est alors que deux théories révolutionnaires, la relativité générale et la mécanique quantique, dont les conséquences sont loin d'être épuisées à l'heure actuelle, font leur apparition, l'une en 1915, l'autre en 1923-27.
Et l'innovation technologique ne laisse pas non plus à désirer : c'est dans cette période que l'automobile et l'avion prenne leur essor, que les sulfamides inaugure la révolution chimique en médecine, que le microscope électronique commence à s'employer en métallurgie....
NON, DECIDEMENT, TROTSKY AURAIT AU MOINS DÛ ECRIRE: "LES FORCES PRODUCTIVES CROISSENT QUELQUE PEU" !!!
DE DEUX CHOSES L'UNE: OU TROTSKY N'A RIEN COMPRIS A LA CONCEPTION MARXISTE DES FORCES PRODUCTIVES ( ce qui semble peu probable) OU VOUS VOUS PLANTEZ COMPLETEMENT (ce qui paraîtra confirmé pour toute personne de bonne foi!).
LA PRODUCTION AUGMENTE, LA PRODDUCTIVITE AUGMENTE, LES SCIENCES ET LES TECHNIQUES EXPLOSENT..... ET TROTSKY OSE DIRE QUE LES FORCES PRODUCTIVES ONT CESSE DE CROÎTRE! Il faudrait peut-être sérieusement commencer à réfléchir et pas se contenter de réciter son bréviaire!
4.Tous les extraits des auteurs marxistes vont dans le sens de la conception que je défends ( Marx lui-même, Lénine, Trotsky, Rosa Luxemburg "socialisme ou barbarie" dit-elle et non pas "socialisme ou néo-capitalisme"!! La barbarie est déjà bien avancée pour l'immense majorité de la population mondiale!
Et tous répètent à plusieurs reprises"qu'une société ne disparaît jamais tant qu'elle est capable de développer les forces productives", donc tant qu'elle est encore "facteur de progrès", tant que la bourgeoisie a encore un rôle "progressiste" selon le mot de Lénine, mais vous avez tout à fait le droit d'être sur cette ligne, mais vous n'avez pas le droit de nier l'analyse marxiste qui parle bien d'"entrave relative" ((jusqu'à la première guerre mondiale, puis d'"entrave absolue" par la suite! de "système réactionnaire relatif" au 19ème siècle, puis de "système réactionnaire absolu" depuis 1914, de "bourgeoisie progressiste "jusqu'au début du 20 ème siècle, puis de"bourgeoisie décadente et déclinante" ensuite! etc....
5.Vous (pas tous) êtes donc en désaccord fondamental, sur une question décisive, avec les TOUS les Marxistes fondamentaux dont la caractéristique commune était la capacité , sur la base d'une analyse scientifique, d'anticiper l'avenir, d'émettre des pronostics, sans se contenter d'une analyse purement factuelle, conjoncturelle, sinon, QUEL INTERT! Est-ce d'ailleurs un hasard si Marx retrouve, lui, une nouvelle jeunesse! (contrairement au capitalisme pourrissant et de plus en plus parasitaire, mais qui continuerait selon vous à développer les forces productives!!! QUELLE CONTRADICTION, et donc QUELLE IDIOTIE!!).
6.Marx explique, DANS TOUS SES OUVRAGES, que le capitalisme est borné historiquement, qu'il manifeste une tendance à l'effondrement, et que comme tous les modes de production précédents, il devra disparaître sous peine d'entraîner l'humanité à la catastrophe ( si la révolution n'arrive pas à se frayer le chemin).
Pour Lénine et Trotsky, la quantité s'est transformée en nouvelle qualité (l'impérialisme, stade suprême) à partir de 1914 ( transformation du capitalisme ascendant en capitalisme pourrissant et parasitaire )
Pour vous, on est donc toujours dans la phase ascendante, puisqu'il est toujours capable de développer les forces productives, il n' y a pas eu de changement qualitatif et malgré la barbarie galopante ( je ne sais pas ce qu'il vous faut ! sans doute une troisième guerre mondiale, C'EST A DIRE L'ANEANTISSEMENT DE L'HUMANITE, pour que dans vos tombeaux vous constatiez enfin que vos conneries ont cessé de croître!
7.QUE SONT "LES FORCES DESTRUCTRICES", selon les mots de Marx ?
LES FORCES DESTRUCTIVES sont donc d'une part LA DESTRUCTION MASSIVE DE FORCES PRODUCTIVES:
PREMIERS DESTRUCTION MASSIVE DE FORCES PRODUCTIVES:
Plus de 100 guerres à travers toute la planète, faisant des millions de morts, de blessés, de handicapés ( 800000 morts pour la seule guerre civile du Rwanda, des centaines de milliers dans l'ex-Yougoslavie, en Irak, en Afghanistan, au Darfour, en Palestine....), c'est l'époque historique des guerres et des révolutions ( justement depuis 1914, et première révolution victorieuse en Russie), sans parler des centaines de millions de morts et de blessés en 14-18, en 39-45, en Corée,au Vietnam...UNE SACREE DESTRUCTION DE FORCES PRODUCTIVES!! Pour les Marxistes, L'HOMME EST LA PRINCIPALE FORCE PRODUCTIVE.
AUTRE DESTRUCTION MASSIVE DE FORCES PRODUCTIVES: lors de toutes ces guerres barbares , des centaines de millions d'usines, de machines, d'outils détruits!
TROISIEME DESTRUCTION MASSIVE DE FORCES PRODUCTIVES:
l'épuisement des ressources de la planète, terres agricoles en jachères et destructions de productions, destruction de l'environnement par les pollutions de toutes sortes (forêts, eau, air, mers, terres..)
QUATRIEME FANTASTIQUE DESTRUCTION DE FORCES PRODUCTIVES :
Près de 2 milliards de chômeurs réels et de précaires, accélération de la dévalorisation de la force de travail, millions de diplômés affecté à des petits boulots...
UNE CINQUIEME POUR LA ROUTE!
Comment oser dire ou penser que le milliard d'affamés et les 2 milliards de sous-alimentés ( la moitié de l'humanité!!) n'est pas une incroyable destruction de forces productives ( non travail, non production, non productivité, épuisement des facultés physiques, mentales , intellectuelles ) de la part de ce système barbare, alors que le communisme mondial aurait réglé depuis longtemps le problème , comme tous les autres d'ailleurs! Sans parler des maladies et des épidémies qui déciment prioritairement les populations dss pays pauvres , du fait de la politique des puissances impérialistes!
LES FORCES DESTRUCTIVES SONT D'AUTRE PART L'UTILISATION DE FORCES PRODUCTIVES A DES FINS DE DESTRUCTION:
L'argent comme " force destructrice" dont parle Marx; cette force destructrice est devenue elle aussi PERMANENTE ET CROISSANTE, quand on constate que moins de 5% seulement des masses financières en circulation à travers toute la planète correspondent au commerce mondial de marchandises et que plus de 95% sont parasitaires, purement spéculatifs, ne trouvent pas à se rentabiliser dans des investissement productifs, producteurs d'utilité sociale ( ceux qui le trouvent sont très largement minoritaires aujourd'hui), le surendettement des Etats, des entreprises, des collectivités locales, des salariés... (l'argent n'est plus un avoir pour satisfaire des besoins, mais une DETTE PERMANENTE qui alimente, entre autres, la destruction des services publics et des acquis sociaux et qui ronge physiquement et nerveusement la force de travail) se traduit par des bulle à répétition aux conséquences destructrices faramineuses!
Marx cite expressément l'argent comme "force destructrice", avec le machinisme qui met l'homme au chômage
L'économie d'armement qui explose de nouveau depuis 2001, (et qui , contrairement à ce que certains racontent, est bien plus que jamais un volant d'entraînement de très nombreux secteurs d'activité),sans parler du para-militaire, des polices, de l'espionnage, du nucléaire, du spatial, des satellites, d'une large part de la recherche scientifique.. QUE D'UTILISATION DE FORCES PRODUCTIVES A DES FINS DE DESTRUCTION ET DE FUTURES DESTRUCTIONS, et donc de détournement par rapport à des productions de valeurs d'usage!
Sans parler enfin de la drogue, deuxième budget mondial, officiellement et clandestinement, du trafic d'armes, de la prostitution, du parasitisme publicitaire et médiatique, des "jeux du cirque" qui monopolisent des forces productives là encore contre l'utilité sociale, "l'enrichissement social" et le "travail utile" dont parle Marx ET DONC EN FONT DES FORCES DESTRUCTIVES!
8."La soif de profit du capital le pousse à développer sans limite les forces productives, la productivité du travail notamment; son agonie ne fera qu'exaspérer cette tendance; mais, dans le même temps, ces nouvelles forces productives qu'il engendre sont nuisibles pour lui, il ne peut les contenir; ces hommes, ces moyens e production, ces capitaux, il ne peut se les incorporer, sans pour cela faire encore plus baisser le taux de profit, accumuler encore plus de marchandises, de capitaux qu'il ne peut réinvestir de façon rentable, qu'il ne peut vendre, IL FAUT LES ELIMINER.Les forces productives sont prises dans l'étau de l'antagonisme entre leur nature d'instrument du travail concret, utile, au service des besoins de l'humanité, et leur forme de capital productif assoiffé de plus-value Elles tendent à s'amputer de leur propre surplus, inutilisable pour leur mise en valeur en tant que capital productif.Elles sont contaminées par le parasitisme et la putréfaction du mode de production dans le cadre duquel elles fonctionnent: elles tendent à se nier elles-mêmes, à se transformer en forces destructives; "organes d'exécution de la volonté de l'homme sur la nature, organes du cerveau humain créés par la main de l'homme", elles se dressent contre leur créateur et le menacent d'anéantissement" (G.BLOCH)
" LES FORCES PRODUCTIVES CONNAISSENT DANS LA PROPRIETE PRIVEE un développement qui n'est qu'unilatéral, ELLES DEVIENNENT POUR LA PLUPART DES FORCES DESTRUCTRICES ET UNE FOULE D'ENTRE ELLES NE PEUT PAS TROUVER lA MOINDRE UTILISATION SOUS SON REGIME" K.MARX
Et encore dit-il cela alors que la propriété privée des moyens de production ne constitue encore qu'une entrave relative au développement des forces productives!! QU'EN EST-IL DEPUIS QU'ELLE EST DEVENUE UNE ENTRAVE ABSOLUE!!
JE NE SUIS PAS SÛR D'AVOIR FAIT LE TOUR DE LA QUESTION, MAIS SI VOUS N'TES PAS CONVAINCUS, TANT PIS POUR VOUS!
SALUT!
- erou
- Message(s) : 4
- Inscription : 20 Jan 2007, 20:44
par quijote » 19 Nov 2009, 01:32
(Vérié @ mercredi 18 novembre 2009 à 16:52 a écrit : 'est pas déshonorant, mais ça doit inciter à une certaine réserve dans la critique de ceux qui expriment des positions tout de même plus claires.
Toujours aussi suffisant ce Vérié . l Les propos de Erou me semblent argumentés surtout dans ce dernier post
- quijote
- Message(s) : 0
- Inscription : 25 Mars 2003, 17:11
par Vérié » 19 Nov 2009, 08:59
a écrit : Quijote
Toujours aussi suffisant ce Vérié . Les propos de Erou me semblent argumentés surtout dans ce dernier post
Il ne suffit pas de se livrer à une énumération avec des 1,2,3... pour produire une argumentation sérieuse. C'est navrant que ça t'impressionne. Quant à ma "suffisance". Désolé, mais je ne vois pas en quoi je serais plus suffisant que tous ceux qui, ici, étalent avec arrogance leur prétention et leur ignorance des faits.
a écrit : Erou
LA NATURE DE LA PRODUCTION EST ESSENTIELLE, qu'elle doit être prise en compte sous peine de faire des contre-sens, par exemple, considérer une augmentation de 50% de la production d'armement comme une formidable croissance des forces productives
D'une part, la nature de la production ne change pas son caractère de marchandise permettant de réaliser de la plus value, d'un point de vue marxiste, comme on l'a déjà dit cent fois. Et d'autre part, Erou est un tricheur : la part de la production d'armements a eu tendance à baisser. Donc, mettre en avant une augmentation en valeur absolue (dont il faudrait d'ailleurs préciser la source ?) est un trucage malhonnête pur et simple.
a écrit : Erou
SI ON APPLIQUE VOS CRITERES ET VOTRE CONCEPTION DES FORCES PRODUCTIVES, pour la période qui va de 1914 à 1938, période pendant laquelle Trotsky répète à chaque occasion que les forces productives ont cessé de croître
Encore une malhonneté : quand Trotsky et tous les marxistes de son époque parlaient de forces productives, ils parlaient de la production matérielle, sans distinguer la nature de la production. En 1938, après deux crises, celle de 1929, puis la rechute de 1937 (moins connue), Trotsky avait de bonnes raisons d'écrire que "les forces productives ont cessé de croître", car il constatait que l'économie capitaliste ne parvenait pas à sortir durablement de ses crises. Même si la période a connu des innovations scientifiques et technologiques. Après la guerre de 1939-45, s'ouvre une nouvelle période historique qu'il ne pouvait pas deviner.
Erou, une fois de plus, est incapable de fournir une définition brève, claire et précise de ses concepts et se contente à nouveau de nous infliger une énumération fourre-tout et des discours :
Exemple :
-2 milliards de chômeurs. Ce chiffre n'a absolument aucun sens. Il faudrait nous montrer que la proportion de travailleurs disposant d'un emploi était plus élevée
en 1914 ou en 1938. En réalité, le nombre de travailleurs employés à des tâches productives a considérablement augmenté depuis ces époques. Il s'agit donc encore d'impressionner le gogo.
a écrit : Erou
QUE SONT "LES FORCES DESTRUCTRICES", selon les mots de Marx ?
Mais, à la place des "mots de Marx", on a le bla-bla de Erou. On attend toujours que Erou nous indique, au delà de quelques phrases prises hors de leur contexte, des textes de Marx, Lénine ou Trotsky où serait développé sérieusement ce concept de "forces destructives". Ils ont consacré des milliers de pages à développer différents concepts, s'ils avaient soutenu celui-ci, il serait suprenant qu'ils ne lui en aient pas consacré quelques-unes au moins.
Il ne suffit pas de se gargariser continuellement des mots "Marx, Trotsky, Lénine" etc et d'accuser les autres de ne pas être de vrais marxistes pour adopter une méthode de raisonnement marxiste, ni pour démontrer quoi que ce soit.
De plus, et surtout, Erou répète toujours la même chose, sans jamais tenir compte d'une seule remarque, critique ou question qu'on lui soumet. C'est ce qu'on appelle de l'autisme. Et c'est bien pratique pour écarter les faits qui contredisent son discours.
- Vérié
- Message(s) : 0
- Inscription : 08 Sep 2007, 08:21
par erou » 19 Nov 2009, 15:17
QUI EST MALHONNTE, QUI EST AUTISTE ?
Dans les années 20-30, GLOBALEMENT,
LA PRODUCTION AUGMENTE,
LA PRODUCTIVITE AUGMENTE,
LES DECOUVERTES SCIENTIFIQUES ET TECHNIQUES EXPLOSENT.....
LE NOMBRE D'EMPLOIS CREES POUR PREPARER DIRECTEMENT OU INNDIRECTEMENT LA GUERRE S'EMBALLENT,
POUR TROTSKY, LES FORCES PRODUCTIVES ONT CESSE DE CROÎTRE,
POUR VERIE, ELLES CONTINUENT DE CROÎTRE,
CHERCHEZ L'ERREUR !!
Marx parle à plusieurs reprises de "forces destructrices", Lénine et l'Internationale communiste de "forces de destruction", même Mandel de "biens de destruction"!!
ET CELA N'AURAIT PAS DE RAPPORT AVEC LA NATURE DE LA PRODUCTION!!!
POURQUOI ALORS PRENDRE LA PEINE DE DISTINGUER ?
" LES FORCES PRODUCTIVES CONNAISSENT DANS LA PROPRIETE PRIVEE un développement qui n'est qu'unilatéral, ELLES DEVIENNENT POUR LA PLUPART DES FORCES DESTRUCTRICES ET UNE FOULE D'ENTRE ELLES NE PEUT PAS TROUVER lA MOINDRE UTILISATION SOUS SON REGIME" K.MARX
Et encore dit-il cela alors que la propriété privée des moyens de production ne constitue encore qu'une entrave relative au développement des forces productives!! QU'EN EST-IL DEPUIS QU'ELLE EST DEVENUE UNE ENTRAVE ABSOLUE!!
QU'A DONC BIEN VOULU DIRE MARX !!!
"Les forces productives sont prises dans l'étau de l'antagonisme entre leur nature d'instrument du travail concret, utile, au service des besoins de l'humanité, et leur forme de capital productif assoiffé de plus-value Elles tendent à s'amputer de leur propre surplus, inutilisable pour leur mise en valeur en tant que capital productif.Elles sont contaminées par le parasitisme et la putréfaction du mode de production dans le cadre duquel elles fonctionnent: elles tendent à se nier elles-mêmes, à se transformer en forces destructives; "organes d'exécution de la volonté de l'homme sur la nature, organes du cerveau humain créés par la main de l'homme", elles se dressent contre leur créateur et le menacent d'anéantissement" (G.BLOCH)
QUANT A L'ECONOMIE D'ARMEMENT, bien sûr qu'elle augmente en volume ( elle explose aux USA depuis 2001), surtout si l'on considère toutes les activités associées mais non comptabilisées en tant que telles ( les polices, l'espionnage, les satellites et la conquête spatiale, Le nucléaire, l'essentiel de la recherche scientifique...), donc encore et toujours le volant d'entraînement d'un très grand nombre d'activités !!
QUE D'UTILISATION DE FORCES PRODUCTIVES A DES FINS DE DESTRUCTION ET DE FUTURES DESTRUCTIONS, et donc de détournement par rapport à des productions de valeurs d'usage! DONC, QUE DE FORCES DESTRUCTIVES!
Indépendamment des chiffres, SUPPOSONS QUE LES BUDGETS D'ARMEMENT AUGMENTENT DE 50 %, VERIE!! C'EST UNE SUPPOSITION!!
EH BIEN POUR TOI, CE SERAIT UNE CROISSANCE DE FORCES PRODUCTIVES,
POUR MARX ET MOI, DE FORCES DESTRUCTIVES!
Sinon, à ce compte là , le nazisme a été une période fantastique en termes de croissance des forces productives!! ( puisque la nature de la production ne compte pas!).
TU NE VOIS PAS L'ABSURDITE ?
D'autre part , sais-tu lire? j"ai dit 2 milliards de chômeurs réels ET de précaires !
Alors, avant de traiter les autres de ses propres turpitudes !!!
Dans les années 20-30, GLOBALEMENT,
LA PRODUCTION AUGMENTE,
LA PRODUCTIVITE AUGMENTE,
LES DECOUVERTES SCIENTIFIQUES ET TECHNIQUES EXPLOSENT.....
LE NOMBRE D'EMPLOIS CREES POUR PREPARER DIRECTEMENT OU INNDIRECTEMENT LA GUERRE S'EMBALLENT,
POUR TROTSKY, LES FORCES PRODUCTIVES ONT CESSE DE CROÎTRE,
POUR VERIE, ELLES CONTINUENT DE CROÎTRE,
CHERCHEZ L'ERREUR !!
Marx parle à plusieurs reprises de "forces destructrices", Lénine et l'Internationale communiste de "forces de destruction", même Mandel de "biens de destruction"!!
ET CELA N'AURAIT PAS DE RAPPORT AVEC LA NATURE DE LA PRODUCTION!!!
POURQUOI ALORS PRENDRE LA PEINE DE DISTINGUER ?
" LES FORCES PRODUCTIVES CONNAISSENT DANS LA PROPRIETE PRIVEE un développement qui n'est qu'unilatéral, ELLES DEVIENNENT POUR LA PLUPART DES FORCES DESTRUCTRICES ET UNE FOULE D'ENTRE ELLES NE PEUT PAS TROUVER lA MOINDRE UTILISATION SOUS SON REGIME" K.MARX
Et encore dit-il cela alors que la propriété privée des moyens de production ne constitue encore qu'une entrave relative au développement des forces productives!! QU'EN EST-IL DEPUIS QU'ELLE EST DEVENUE UNE ENTRAVE ABSOLUE!!
QU'A DONC BIEN VOULU DIRE MARX !!!
"Les forces productives sont prises dans l'étau de l'antagonisme entre leur nature d'instrument du travail concret, utile, au service des besoins de l'humanité, et leur forme de capital productif assoiffé de plus-value Elles tendent à s'amputer de leur propre surplus, inutilisable pour leur mise en valeur en tant que capital productif.Elles sont contaminées par le parasitisme et la putréfaction du mode de production dans le cadre duquel elles fonctionnent: elles tendent à se nier elles-mêmes, à se transformer en forces destructives; "organes d'exécution de la volonté de l'homme sur la nature, organes du cerveau humain créés par la main de l'homme", elles se dressent contre leur créateur et le menacent d'anéantissement" (G.BLOCH)
QUANT A L'ECONOMIE D'ARMEMENT, bien sûr qu'elle augmente en volume ( elle explose aux USA depuis 2001), surtout si l'on considère toutes les activités associées mais non comptabilisées en tant que telles ( les polices, l'espionnage, les satellites et la conquête spatiale, Le nucléaire, l'essentiel de la recherche scientifique...), donc encore et toujours le volant d'entraînement d'un très grand nombre d'activités !!
QUE D'UTILISATION DE FORCES PRODUCTIVES A DES FINS DE DESTRUCTION ET DE FUTURES DESTRUCTIONS, et donc de détournement par rapport à des productions de valeurs d'usage! DONC, QUE DE FORCES DESTRUCTIVES!
Indépendamment des chiffres, SUPPOSONS QUE LES BUDGETS D'ARMEMENT AUGMENTENT DE 50 %, VERIE!! C'EST UNE SUPPOSITION!!
EH BIEN POUR TOI, CE SERAIT UNE CROISSANCE DE FORCES PRODUCTIVES,
POUR MARX ET MOI, DE FORCES DESTRUCTIVES!
Sinon, à ce compte là , le nazisme a été une période fantastique en termes de croissance des forces productives!! ( puisque la nature de la production ne compte pas!).
TU NE VOIS PAS L'ABSURDITE ?
D'autre part , sais-tu lire? j"ai dit 2 milliards de chômeurs réels ET de précaires !
Alors, avant de traiter les autres de ses propres turpitudes !!!
- erou
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- Inscription : 20 Jan 2007, 20:44
par shadoko » 19 Nov 2009, 15:26
Merci à Erou de cesser d'utiliser les majuscules tout au long de ses messages. Cela donne l'impression qu'il crie, et c'est pénible à la lecture. C'est une règle élémentaire de mise en forme auquel nous demandons à tout le monde de se conformer.
- shadoko
- Message(s) : 2
- Inscription : 17 Juin 2004, 19:35
par Vérié » 19 Nov 2009, 16:07
a écrit : Erou
Indépendamment des chiffres, SUPPOSONS QUE LES BUDGETS D'ARMEMENT AUGMENTENT DE 50 %, VERIE!! C'EST UNE SUPPOSITION!!
EH BIEN POUR TOI, CE SERAIT UNE CROISSANCE DE FORCES PRODUCTIVES,
POUR MARX ET MOI, DE FORCES DESTRUCTIVES!
Les budgets d'armements n'ont pas augmenté plus vite, et plutôt moins vite, que les autres depuis 1914. Ce sont les faits. Et ce qui compte, c'est la proportion, pas l'augmentation en valeur absolue. D'autant qu'en valeur absolue, les productions "civiles" ont augmenté encore beaucoup plus, vu qu'elles sont beaucoup plus importantes que les productions d'armements.
Face à cette évidence, que tu nies ou cherche à contourner avec obstination, tu es obligé d'ajouter à tes forces destructives toutes sortes de phénomènes qui n'ont rien à voir avec la production, donc avec les fameuses forces destructives.
Par ailleurs, millième édition, que les forces productives soient utilisées à produire des armes, des Rolls, des Yatchs, des frigos ou chaussures, ça ne change rien à leur caractère de forces productives.
Je prends un simple exemple d'évolution technologique : entre 1970 et aujourd'hui, dans le domaine de l'imprimerie, on est passé de techniques directement héritées de celle de Gutenberg (la composition typo) à l'impression couleur directement commandé par ordinateur, en éliminant les étapes intermédiaires comme la gravure, les films etc. Qui oserait dire qu'il ne s'agit pas d'un développement des forces productives ? On pourrait trouver des exemples du même genre dans d'innombrables secteurs de l'industrie. Que l'imprimerie soit utilisée pour sortir de stupides magazines people ou des revues philosophiques ne change rien à l'affaire. C'est l'utilisation de cette force productive fabuleuse qui est mauvaise dans le cadre du capitalisme. Pas la force productive en elle-même. Idem pour une machine outil numérique ou un cargo géant qui peut transporter aussi bien des armes que des biens de prmeière nécessité pour des populations démunies.
__
PS Qu'il y ait, selon tes évaluations (sources ?), deux milliards de chômeurs ou deux milliards de chômeurs ET de précaires ne change rien au fait que, ce qui compte, c'est de savoir si, en 1914, la proportion de chômeurs et de précaires était plus importante qu'aujourd'hui. Il semble que tu as une vision idyllique de la période de la révolution industrielle !
Et, même si la proportion de précaires et chômeurs était plus importante aujourd'hui qu'en 1914, ça ne contredirait pas pour autant le fait que les forces productives se sont développées. Si on peut produire davantage, même avec moins de travailleurs, grâce à l'augmentation de la productivité, il y a augmentation des forces productives. C'est d'ailleurs pour cela qu'il faut remplacer le capitalisme par le socialisme, car, avec le socialisme, la productivité permettra de diminuer la durée du travail au lieu d'envoyer des gens au chômage et de faire travailler les autres 40 heures ou 60 heures par semaine...
C'est donc l'augmentation des forces productives qui rend possible la réduction radicale de la durée du travail, et par voie conséquence la participation des travailleurs à la gestion de la société.
- Vérié
- Message(s) : 0
- Inscription : 08 Sep 2007, 08:21
par Vérié » 19 Nov 2009, 18:50
(erou @ jeudi 19 novembre 2009 à 17:45 a écrit : Donc, c'est bien ce que je disais! le nazisme a été le système le plus extraordinaire en termes de croissance des forces productives! et tu ne vois toujours pas le côté absurde de ta position !!
Et pourquoi donc une horrible dictature ne pourrait-elle pas développer les forces productives ? Sous les tsars, l'économie russe s'est développée rapidement en Russie et, au 19ème siècle, le régime de Napoléon III et celui de Thiers, s'ils n'étaient pas fascistes, n'étaient pas particulièrement sympathique ; aujourd'hui, sous une abominable dictature, la Chine est le pays, ou un des pays, qui s'est développé le plus rapidement récemment.
Encore une fois, tu confonds morale et économie marxiste.
Tu traces un trait d'égalité entre développement des forces productives et progrès humain, et c'est là ton erreur fondamentale.
- Vérié
- Message(s) : 0
- Inscription : 08 Sep 2007, 08:21
par erou » 19 Nov 2009, 19:45
Mais le MARXISME est aussi un humanisme!! Son but ultime, c'est le Communisme, c'est à dire la fin de la Préhistoire, la satisfaction des besoins collectifs et individuels.
Tu te plantes complètement, c'est pour cela que Marx parle de "forces destructrices"! Qu'est-ce qu'il peut faire comme morale!!! Je peux te trouver plusieurs citations très claires dans ce sens.
" LES FORCES PRODUCTIVES CONNAISSENT DANS LA PROPRIETE PRIVEE un développement qui n'est qu'unilatéral, ELLES DEVIENNENT POUR LA PLUPART DES FORCES DESTRUCTRICES ET UNE FOULE D'ENTRE ELLES NE PEUT PAS TROUVER lA MOINDRE UTILISATION SOUS SON REGIME" K.MARX
Et TROTSKY, face à cette formidable croissance des forces productives sous le nazisme, ose malgré tout dire qu'elles ont cessé de croître!! tu as beau essayer d'avoir le dernier mot, tu n'y arrives pas et tout ce que tu essaies de prouver (en vain), c'est que ce système décrépi a encore un avenir puisqu'il développe toujours les forces productives, donc qu'il est encore globalement "facteur de progrès", selon les mots de Lénine ( je sais, c'est emmerdant pour toi!).
Relis l'extrait suivant, plein de morale lui aussi !!
"La soif de profit du capital le pousse à développer sans limite les forces productives, la productivité du travail notamment; son agonie ne fera qu'exaspérer cette tendance; mais, dans le même temps, ces nouvelles forces productives qu'il engendre sont nuisibles pour lui, il ne peut les contenir; ces hommes, ces moyens e production, ces capitaux, il ne peut se les incorporer, sans pour cela faire encore plus baisser le taux de profit, accumuler encore plus de marchandises, de capitaux qu'il ne peut réinvestir de façon rentable, qu'il ne peut vendre, IL FAUT LES ELIMINER.Les forces productives sont prises dans l'étau de l'antagonisme entre leur nature d'instrument du travail concret, utile, au service des besoins de l'humanité, et leur forme de capital productif assoiffé de plus-value Elles tendent à s'amputer de leur propre surplus, inutilisable pour leur mise en valeur en tant que capital productif.Elles sont contaminées par le parasitisme et la putréfaction du mode de production dans le cadre duquel elles fonctionnent: elles tendent à se nier elles-mêmes, à se transformer en forces destructives; "organes d'exécution de la volonté de l'homme sur la nature, organes du cerveau humain créés par la main de l'homme", elles se dressent contre leur créateur et le menacent d'anéantissement"
Tu te plantes complètement, c'est pour cela que Marx parle de "forces destructrices"! Qu'est-ce qu'il peut faire comme morale!!! Je peux te trouver plusieurs citations très claires dans ce sens.
" LES FORCES PRODUCTIVES CONNAISSENT DANS LA PROPRIETE PRIVEE un développement qui n'est qu'unilatéral, ELLES DEVIENNENT POUR LA PLUPART DES FORCES DESTRUCTRICES ET UNE FOULE D'ENTRE ELLES NE PEUT PAS TROUVER lA MOINDRE UTILISATION SOUS SON REGIME" K.MARX
Et TROTSKY, face à cette formidable croissance des forces productives sous le nazisme, ose malgré tout dire qu'elles ont cessé de croître!! tu as beau essayer d'avoir le dernier mot, tu n'y arrives pas et tout ce que tu essaies de prouver (en vain), c'est que ce système décrépi a encore un avenir puisqu'il développe toujours les forces productives, donc qu'il est encore globalement "facteur de progrès", selon les mots de Lénine ( je sais, c'est emmerdant pour toi!).
Relis l'extrait suivant, plein de morale lui aussi !!
"La soif de profit du capital le pousse à développer sans limite les forces productives, la productivité du travail notamment; son agonie ne fera qu'exaspérer cette tendance; mais, dans le même temps, ces nouvelles forces productives qu'il engendre sont nuisibles pour lui, il ne peut les contenir; ces hommes, ces moyens e production, ces capitaux, il ne peut se les incorporer, sans pour cela faire encore plus baisser le taux de profit, accumuler encore plus de marchandises, de capitaux qu'il ne peut réinvestir de façon rentable, qu'il ne peut vendre, IL FAUT LES ELIMINER.Les forces productives sont prises dans l'étau de l'antagonisme entre leur nature d'instrument du travail concret, utile, au service des besoins de l'humanité, et leur forme de capital productif assoiffé de plus-value Elles tendent à s'amputer de leur propre surplus, inutilisable pour leur mise en valeur en tant que capital productif.Elles sont contaminées par le parasitisme et la putréfaction du mode de production dans le cadre duquel elles fonctionnent: elles tendent à se nier elles-mêmes, à se transformer en forces destructives; "organes d'exécution de la volonté de l'homme sur la nature, organes du cerveau humain créés par la main de l'homme", elles se dressent contre leur créateur et le menacent d'anéantissement"
- erou
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