communisme ou maoïsme ?

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Franchement comment veux tu que je continue à discuter avec toi, regardes ce que tu cites :

Jedi a tout lu sur la chine...tout ce que les capitalistes, les "oeufs pourris", et les "partisans de la voie capitaliste en chine" ont pu écrire.

Il y a aussi Lu Sin qui se sauve la dedans, mais qui était copain de Mao...

Par contre, lire des œuvres de celui qu'il "critique"...alors là, anathème! "Cachez ce sein que je ne saurais voir..."

Mais il nous donne la clef de sa liste de lecture

Bref, j'imagine qu'il doit y avoir des dizaines de romans, de films qui tombent pas dans la propagande staliniennes ou maoïstes ...

il garde donc les livres de la propagande capitaliste.

C'est exactement égal que pontifier sur le "marxisme" sans avoir lu une ligne de Marx mais en tirant sa "connaissance" de toute la littérature anti-marxiste (et il y a surabondance) que les bourgeois nous proposent gracieusement sur tous les étalages.

Il y en a des "intellectuels" qui font cela très bien, même à la télé....Jedi, j'espère, n'aimerais pas se voir en tant sinistre compagnie...

C'est malhonnête, c'est de mauvaise foi, regardes ce que j'ai écris :

Bref, j'imagine qu'il doit y avoir des dizaines de romans, de films qui tombent pas dans la propagande staliniennes ou maoïstes ... en fin, j'imagine que ça doit quand même être un peu intéressant cette propagande ... un peu comme on regarde les films à gros budgets d'Holywood de temps en temps il y a un "LORD OF WAR", "ERIN BROKOVITCH", "A LA RENCONTRE DE FORRESTER" joué par les star du show business des USA. :whistling_notes:

Alors tu me conseilles de lire Mao, ça me répugne pas ... alors faudra que tu me dises ce qu'il a écrit sur l'insurrection ouvrière de 1949, la prise du pouvoir par la classe ouvrière en 1949, l'exercice du pouvoir de la classe ouvrière après ça.

Tu sais un peu ce qu'à fait Trotsky sur la révolution Russe de Février et d'Octobre 1917. Tu connais ces 2 pavés j'imagine.

Bon, si Mao a fait plus court ... c'est bienvenue aussi ... je suis pas un grand lecteur ... si en plus il y a des films commandé par Mao, le PC sur la révolution de 1949, ou on voit la classe ouvrière et la classe paysanne en action ... c'est mieux encore.

Vas-y fais une petite liste, comme j'ai fais, de livres, de films, dis moi de quoi ça parle, fais moi un petit résumé ... mais bon si tu continues à faire des découpages malhonnêtes, à être de mauvaise foi ... tout ce que tu me diras, tout se que tu me proposeras je le trouverais sans intérêt.

Comme la citation de Lénine que tu cites de mémoire :

D'où est ce qu'il a sorti cette invraisemblable ...idée qu'il fallait "armer toute une classe"? Il n'a jamais lu Lénine? Il n'a jamais entendu dire que le capitalisme était capable de réduire une partie importante des classes exploitées à l'imbécilité, au manque de culture et à la démobilisation?

et la version dans le texte de Lénine :

Il ne saurait y avoir d'égalité entre les exploiteurs qui, durant de longues générations, s'étaient distingués par leur instruction, par leur train de vie et par les habitudes acquises, et les exploités dont la masse, même dans les républiques bourgeoises les plus avancées et les plus démocratiques, reste accablée, inculte, ignorante, craintive, divisée

Toi tu te permets le mépris vis à vis des classes exploités ... et tu dis que c'est les paroles de Lénine ...

Ou tu lis mal :

Dès lors, supposer que dans une révolution un peu sérieuse et profonde, c'est simplement le rapport entre la majorité et la minorité qui décide, c'est faire preuve d'une prodigieuse stupidité; c'est s'en tenir à un préjugé archi-naïf digne d'un vulgaire libéral; c'est tromper les masses, leur cacher une évidente vérité historique.

Là, il insulte, il méprise, non les classes exploitées, mais les dirigeants de la sociale démocratie qui suivent Kautsky.

Alors, bon, parlons en camarade, en ami, entre militants, sympathisants communistes ... écartons le mépris, la malhonnêté intellectuelle, la mauvaise foi ... sinon, ça va forcément "dégénérer". Donc quand tu me lis, lis moi correctement, attentivement, quand tu me cites, cites moi correctement ... quand tu parles de Lénine, de Marx, Engels ... bah cites les correctement(mets les liens sur internet, sur M.I.A., sinon, c'est introuvable) ... c'est ça la précision scientifique ... maintenant, on peut se tromper, on peut faire des erreurs ... faut les reconnaitre, les corriger, dire la vérité.

Pour moi, la contribution de Mao au Marxisme-Léninisme, d'après ce que tu écris, c'est faux, c'est diamétralement opposé. En fait le maoïsme est diamétralement opposé au marxisme léninisme.

Par exemple, sa théorie des 2 lignes sous le socialisme, c'est pour justifier la domination de la bourgeoisie en Chine, le développement du capitalisme en Chine ... il sait que l'objectif de la bureaucratie est de revenir dans le marché mondiale, il est stalinien et garde les mêmes objectifs nationalistes. La classe ouvrière n'a pas pris le pouvoir en Chine, elle ne domine pas la bourgeoisie, elle ne l'opprime pas. Et c'est pas le PC Chinois sous la direction de Mao qui va faire ce que les masses ouvrières auraient du effectuer.

D'ailleurs la théorie des 2 lignes n'a rien de fondamentale, c'est les rapports de forces entre exploiteurs et exploités. C'est même d'ailleurs idéaliste, ce sont les rapports de force dans la société qui déterminent les lignes politiques des parti, d'un parti que inversement. Un parti ne peut pas élaborer une ligne politique s'il ne connait pas les rapports de forces qui s'opèrent dans la société, un parti ne peut pas être conséquent, transformer le monde consciemment, prendre position consciemment dans les rapports de forces, dans la luttes des classes.

Par exemple les débats politiques au sein du parti bolchévik sont les contradictions qu'il y a au sein de la société, et surtout là où il est implanté, dans la classe ouvrière, parmi les exploités.

La ligne politique des Bolchéviks, de Lénine est donc dicté par la réalité, les rapports de force, la lutte des classes. A une autre échelle, à un autre niveau, C'est pas Lénine, les Bolchéviks, l'IC qui décidaient des rapports de forces sur la planète, de la lutte des classes sur la planète, mais l'inverse. la ligne politique de l'IC du Vivant de Lénine était dictée par les rapports de forces mondiaux entre la bourgeoisie et le prolétariat.

Ha ... oui, je te propose toujours de jeter un oeil sur les conditions économiques objectives de la planète, celles ci jouent un énorme rôle dans la lutte des classes mondiales ... je pense qu'on peut pas bien comprendre la lutte des classes si on étudie pas ça ... donc, on peut pas avoir une ligne politique correcte, si on étudie pas ça ... le nucléaire, l'industrie spatiale ...

A+

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?


Tu t'en vas par la porte de la morale Convidado ?

Les exploités n'ont pas de morale ? ... il n'y que les exploiteurs qui ont une morale ?

Moi, la seule morale morale que je connaisse des exploiteurs, c'est leur recherche de profit sur le dos des travailleurs, c'est la défense de leur système d'exploitation, la propriété privée, le capitalisme ...

Notre morale d'exploité, bah, il s'agit de transformer le monde pour nos intérêts, combattre la bourgeoisie, renverser la bourgeoisie, détruire le système capitaliste, édifier le socialisme pour satisfaire les besoins des travailleurs et de l'Humanité entière.

Moi, j'ai jamais lu Marx, Engels, Lénine, Trotsky insulter les travailleurs, les classes exploités, les militants parmi les travailleurs ... c'est morale ... Si leur textes étaient truffé de vulgarité, on y comprendrait pas grand chose. Par contre c'est vraie qu'ils ont des expressions impitoyables vis à vis de la bourgeoisie, des directions traitres, ils les méprisent totalement, mais c'est pas le fond de leurs analyses ... parce que pareil ça alourdirait leurs propos, c'est pas très scientifiques ...

Bon, si t'aimes les mots malhonnête, mauvaise foi ... tu trouves pas ça scientifique ... ok ... tu trouves ça que c'est de la morale, admettons. Mais ce que tu fais c'est quoi alors ? Tu isoles des bouts des phrases de leur contexte, de l'ensemble de mes propos. faut voire l'ensemble, et préciser que tu vas dans des détails, des subtilités, c'est ça la science, les sciences ...

Un élément dépend de ce qui l'environne, un élément transforme aussi ce qui l'environne et il peut être aussi transformé par ce qui l'environne, il y a pleins de processus dialectique là dedans, c'est du matérialisme dialectique tout ça.

Si tu isoles une de mes phrases, un élément, tu peux lui faire dire n'importe quoi, tout et son contraire, tu lui mets un autre environnement. On peut faire ça avec un paragraphe ... c'est toute l'habileté de Staline, de Mao, si on peut parler d'Habileté.

Sinon, j'ai pas trouvé Mao sur M.I.A. ... mais des Textes de Lin Biao(Maoïste Chinois)

Est ce que tu connais ? Qu'est ce t'en penses ? ... J'allais me mettre à le lire et à le passer sous ma critique ... mais bon, je vais pas perdre mon temps, si ça t'intéresses plus de discuter en camarade, en amis, en copain virtuel.

A+

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Sinon, je voulais revenir sur ça :

La Russie était plus industrialisée en 1917 que la Chine en 1947, et surtout ce n'était pas un Etat colonial soumis à l'impérialisme, en dépit de l'archaisme de ses structures.

Bien sur que la Russie était bien plus industrialisée que la Chine de 49 et de loin. L'industrie chinoise était concentrée au Nord, en Manchourie, sous la dépendance des japonnais (en fait c'est eux qui l'avaient développée) et presque rien d'autre.

On en a longuement discuté sur le FIL de Nathalie Arthaud à propos de l'URSS

La Russie de 1917 n'est plus la même en sortant de la guerre civile.

S'il y a quelque chose à comparer au niveau économique entre l'URSS et la Chine faut au moins prendre la fin de leurs guerres civiles respectives. En URSS les années 20 et 30 et s'arrêter au moins à la guerre mondiale, parce que là on rentre dans la destruction de l'économie. Et pour la Chine ... Convidado et Vérie seront dire mieux les dates de la fin de la guerre civile en Chine ... sinon, en gros les années 50 et 60 et 70 avant le tournant vers le désengagement progressif de l'état.

Autre chose. C'est claire que l'URSS de 1949 est beaucoup plus développé que la Chine de 1949.

La comparaison de l'étatisation de l'économie des années 20 et 30 de l'URSS avec les années 50 - 60 et 70 de la Chine de Mao ... bon, c'est un peu Bizarre car les conditions économiques et politiques mondiales de chaque époque sont quand même qualitativement différentes. Si on prend compte des condition mondiales et locales, je pense que la Chine malgré ses progrès économiques ne réalise pas un bond économique aussi conséquent en 20 ou 30 ans.

Et pire encore avec le désengagement progressif de l'état des années 70 à maintenant. Car le désengagement de l'état chinois commence à peu prés avec le début de la crise du capitalisme mondiale dans les années 70. Qui dit crise, dit baisse des investissement dans la production industrielle mondiale, donc un développement industriel d'escargot, de Tortue ... malgré les statistiques ces dernières années, des plus de 10 % de croissance.

Les capacités de production agricole, industrielle sont bien plus grande localement et mondialement. La bourgeoisie, le capitalisme les freine.

Je pense qu'on est tous d'accord sur le point de vraiment prendre le pouvoir, mais on y met pas la classe ouvrière et la paysannerie de la même façon, on voit pas toutes les conséquences ... l'étatisation par les travailleurs, la collectivisation par les travailleurs, la planification par les travailleurs, le bond économique mondiale par les travailleurs pour satisfaire les besoins de tous les travailleurs et de toute l'Humanité, pour enfin libérer le genre humain.

C'est bizarre, on est sur la même planète, mais on a pas la même vision du capitalisme, du socialisme, du communisme ... je fais le naïf ... mais entre militants, entre sympathisants, exploités même virtuel, ça me fait toujours bizarre. En fait je me dis si les militants révolutionnaires exploités voyaient les conditions industrielles, technologiques mondiale de l'époque de Staline, de Mao et l'évolution jusqu'à nos jours(Nucléaire, industrie spatiale), ils verraient pourquoi j'ai la haine contre ces deux là et tant d'autres d'ailleurs, ils auraient cette même haine à leur tour. Ils verraient comment la lutte des classes des travailleurs à été conduite dans des impasses.


ha ... j'ai vu ta réaction sur Linbao :sygus:

bah, entre la droite, le centre, la gauche du maoïsme ...

Entre les lignes du parti :whistling_notes:

Bon, moi ce qui m'intéresse, c'est la classe ouvrière dans l'industrie chinoise, leur contact avec le développement des technologies et des sciences en Chine (et aussi sur la planète), ce qu'ils représentent, ce qu'ils ont fait durant la révolution de 1949, durant le régime de Mao, si t'as des livres, des films qui parlent de ça ? :victory:

Moi, par exemple quand j'étais gamin, j'habitais dans une petite ville portuaire qui voyaient arriver des cargos des 4 coins du monde ... de la Chine notamment, du Japon, des USA, probablement de l'URSS ... je regardais la télé, j'allais au cinéma et j'étais au contact de toute la planète ... je manageais du Riz, beaucoup de Riz, je buvais du coca, bref j'ai une culture internationale, j'ai été nourris par la planète ... je suis un enfant de "Marx et Coca cola" :hinhin: ... pour la technologie, pour les laboratoires scientifiques, je pense que c'est la même chose, la classe ouvrière est une classe internationale en URSS, en Chine malgré leur isolement.

Voilà, j'ai envie de savoir ce que faisait la classe ouvrière pendant la révolution, sous le régime de Mao.

A+