Au risque de passer pour un archéo-dogmatique-ossifié (on y survit très bien), je suis effectivement resté bloqué à 1938 du point de vue de la validité du programme de la IV° Internationale pour la période historique présente. Il me semble d'ailleurs que c'est bien cela que cherchait à faire :trotsky: en écrivant son programme... A moins de penser qu'il fondait une internationale à partir de considérations conjoncturelles.
Et effectivement, je pense que l'affirmation comme quoi l'obstacle face auquel le prolétariat bute en permanence n'est pas prioritairement sa conscience défaillante mais l'absence de parti adéquat a été prouvée en permanence depuis 1938 - ne serait-ce que durant toute la décennie 70, les années 45, etc. Evidemment, ça a des conséquences pratiques fondamentales.
Dire cela ne signifie pas considérer que les travailleurs sont plus combattifs jour après jour - c'est considérer que le noeud de la question n'est PAS leur manque de combattivité (cf. mai-juin 2003 !). Ce n'est en rien contradictoire avec le fait de constater - comme je le fais - que nous sommes entrés dans une période de décomposition des organisations traditionelles.
Maintenant, on est arrivé au noeud de la question : pour moi, le trotskysme, c'est "résoudre la crise de direction révolutionnaire". Pour toi c'est élever le "niveau de conscience".
Autrement dit, pour moi le programme de la IV était valide historiquement (et a été vérifié). Pour toi, il était conjoncturel (je pense d'ailleurs que c'est le noeud de la discussion sur Barta aussi).
Tu me permettras de considérer que c'est une discussion fondamentale, qui en ordonne pas mal d'autres...
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Caractérisation du PS
par lohen » 26 Sep 2003, 14:23
CITATION (eric_bf @ vendredi 19 septembre 2003, 13:30)Tout à fait d'accord avec Daisy.
Vouloir mettre la réalité dans des petites boites "parti ouvrier", "parti bourgeois", etc... pour batir des raisonnements est tout sauf une démarche militante.
La seule question que j'ai envie de me poser, c'est quelle attitude avoir pour éclairer les travailleurs, pour faire progresser la conscience de classe, comment faire comprendre notre attitude et nos perspectives au plus de travailleurs possibles.
Et qu'on ne me fasse pas le coup du "tu méprises la théorie". On peut tourner le problème sous tous les angles, mais tant qu'on ne se pose pas la question de s'adresser aux travailleurs et de se faire comprendre, on n'est pas un militant.
Et personnellement, des militants ouvriers du PC, j'en connais, du PS j'en connais pas.[/quote]
CITATION Et personnellement, des militants ouvriers du PC, j'en connais, du PS j'en connais pas.[/quote]
C'est un peu tardif mais bon.
ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de militan,ts du PC dans ma taule, que le PC n'est pas un parti ouvrier bourgeois.
ce n'est pas parce que la CGT est dirigée par un militant du PS, que le PS se trouverait paré de toutes les vertus.
Malgré tout ce que certains puissent penser, il y a des militants ouvriers au PS ( et il y a des militants "non-ouvriers" au PC, le dernier meeting dans ma campagne de Mme Buffet en apportait la preuve : à la tribune, que des maires, des éducateurs sportifs et des scientifiques...)
Electoralement le PS a encore quelques suffrages ouvriers ouvriers.
A vous lire
Vouloir mettre la réalité dans des petites boites "parti ouvrier", "parti bourgeois", etc... pour batir des raisonnements est tout sauf une démarche militante.
La seule question que j'ai envie de me poser, c'est quelle attitude avoir pour éclairer les travailleurs, pour faire progresser la conscience de classe, comment faire comprendre notre attitude et nos perspectives au plus de travailleurs possibles.
Et qu'on ne me fasse pas le coup du "tu méprises la théorie". On peut tourner le problème sous tous les angles, mais tant qu'on ne se pose pas la question de s'adresser aux travailleurs et de se faire comprendre, on n'est pas un militant.
Et personnellement, des militants ouvriers du PC, j'en connais, du PS j'en connais pas.[/quote]
CITATION Et personnellement, des militants ouvriers du PC, j'en connais, du PS j'en connais pas.[/quote]
C'est un peu tardif mais bon.
ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de militan,ts du PC dans ma taule, que le PC n'est pas un parti ouvrier bourgeois.
ce n'est pas parce que la CGT est dirigée par un militant du PS, que le PS se trouverait paré de toutes les vertus.
Malgré tout ce que certains puissent penser, il y a des militants ouvriers au PS ( et il y a des militants "non-ouvriers" au PC, le dernier meeting dans ma campagne de Mme Buffet en apportait la preuve : à la tribune, que des maires, des éducateurs sportifs et des scientifiques...)
Electoralement le PS a encore quelques suffrages ouvriers ouvriers.
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par stef » 26 Sep 2003, 16:04
CITATION Je répète: vous n'avez pas appelé à juste titre à voter Chirac contre Le Pen. Ni, localement, pour disons un candidat UDF qui aurait une "image locale" sympathique", qui serait "associatif" (et ça existe). Ce sont des critères poltiques qui vous déterminent.[/quote]
C'est très exactement ce que dit Daisy :
CITATION
De plus, considérer le PS comme parti bourgeois fait-il de lui le frère jumeau de l'UMP? La bourgeoisie a besoin de partis différends pour défendre sa politique.
Il lui faut notamment un parti issu du mouvement ouvrier, qui possède la confiance des travailleurs, pour faire passer des coups en douceur. Voilà pourquoi, à mon avis, il est criminelle d'entretenir au sein ds ouvriers des illusions sur le PS, d'autant que ceux-ci ne sont plus dupes.
[/quote]
Autrement dit politique du PS = (fondamentalement) politique UMP mais différence de nature.
Bref, c'est très exactement la définition d'un parti ouvrier-bourgeois et c'est de leur existence que part la tactique de front unique Ouvrier.
C'est très exactement ce que dit Daisy :
CITATION
De plus, considérer le PS comme parti bourgeois fait-il de lui le frère jumeau de l'UMP? La bourgeoisie a besoin de partis différends pour défendre sa politique.
Il lui faut notamment un parti issu du mouvement ouvrier, qui possède la confiance des travailleurs, pour faire passer des coups en douceur. Voilà pourquoi, à mon avis, il est criminelle d'entretenir au sein ds ouvriers des illusions sur le PS, d'autant que ceux-ci ne sont plus dupes.
[/quote]
Autrement dit politique du PS = (fondamentalement) politique UMP mais différence de nature.
Bref, c'est très exactement la définition d'un parti ouvrier-bourgeois et c'est de leur existence que part la tactique de front unique Ouvrier.
- stef
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par pelon » 26 Sep 2003, 16:26
CITATION (lohen @ vendredi 26 septembre 2003, 15:23)
C'est un peu tardif mais bon.
ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de militan,ts du PC dans ma taule, que le PC n'est pas un parti ouvrier bourgeois.
ce n'est pas parce que la CGT est dirigée par un militant du PS, que le PS se trouverait paré de toutes les vertus.
Malgré tout ce que certains puissent penser, il y a des militants ouvriers au PS ( et il y a des militants "non-ouvriers" au PC, le dernier meeting dans ma campagne de Mme Buffet en apportait la preuve : à la tribune, que des maires, des éducateurs sportifs et des scientifiques...)
Electoralement le PS a encore quelques suffrages ouvriers ouvriers.
A vous lire[/quote]
Certes, il y a encore des ouvriers au PS (qui votent PS en tout cas) et il n'y a pas que des ouvriers au PC. Mais, pour être un Parti Ouvrier cela ne suffit pas sinon le FN pourrait être considéré comme tel. Ces 2 partis ont été des partis ouvriers, cela n'est discuté par personne. Le PS est formellement ce qui reste de la SFIO, section française de la section Internationale, née de plusieurs organisations (guesdistes, blanquistes...). Le Parti Communiste est née dans la foulée de la Révolution russe quand les bolchéviks créèrent l'Internationale Communiste pour relever le drapeau de l'internationalisme abandonné par le courant social-démocrate.
Les trahisons des socio-démocrates comme de ceux qui allaient devenir des staliniens n'ont pas fait de ces partis, d'un coup, des partis bourgeois. Trotsky tenait à les appeler des partis ouvriers, non par goût des étiquettes (la botanique n'était pas son fort) mais par ce qu'ils représentaient dans la tête des ouvriers ("ce sont nos partis") et aussi parce qu'ils étaient considérés comme des corps étrangers par la bourgeoisie même quand ceux là la servaient. Si nous regardons l'Histoire du mouvement ouvrier les coups de main de ces partis à la bourgeoisie ont été nombreux. En France, ils ont défendu la patrimoine colonial y compris par la guerre et ont toujours joué les pompiers quand le système était menacé (par exemple en 1936). Malgré tout, ces liens avec la classe ouvrière étaient un inconvénient pour la bourgeoise.
Mais, à chaque expérience, ces partis se sont écartés de ce qu'ils étaient à l'origine. Que reste-t-il de leur nature ouvrière ? C'est toute la discussion.
Le parti communiste a eu un inconvénient supplémentaire pour son intégration par la bourgeoise : ses liens jusqu'au début des années 1990 avec la bureaucratie de l'URSS. Même dans les périodes de collaboration franches comme après la 2ème guerre mondiale, il n'était pas intégré. La guerre froide a rapidement montré qu'il choisissait encore la bureaucratie quand la SFIO se rangeait du côté de l'impérialisme. On le voit l'histoire de ces 2 partis n'est pas la même.
Reste posée la question : est ce que les ouvriers considèrent que c'est un parti "de leur côté". C'est la question qu'il faut se poser. Côté parti communiste, quand on voit le nombre de voix de Hue en 2002, on peut aussi se poser la question. Pourtant, il est vrai que l'on cotoie encore des travailleurs qui ont encore un lien avec le PC, avec ou sans leur carte, d'accord ou plus souvent en désaccord avec la politique du PC.
Alors il est en tout cas plus ouvrier que le PS. Mais le PS est-il encore ouvrier ? A 20 ans on est jeune, à 50 peut-être mais à 80 ans ? A partir de quand n'est-on plus jeune ? A partir de quand le PS n'est-il plus un parti ouvrier ? Il l'était encore avant guerre mais l'était-il à la fin de ses expériences sous la 4ème République avec son apothéose, la remise du pouvoir à De Gaulle en 1958 ? L'était-il en 1981, en 1983, en 1986 ?
Il est peut-être ouvrier comme est jeune le gars de 80 ans qui est après tout (comme nous tous) un ancien bébé. Il le sera toujours plus que le FN quelles que soient les voix ouvrières de ce dernier qui est l'ennemi des organisations ouvrières.
Mais a-t-il encore cette once de nature ouvrière qui justifierait que l'on appelle à voter systématiquement pour lui chaque fois que LO ne serait pas présent à une élection. Je ne le crois pas et je crois même que le dire aurait un effet démoralisant pour les travailleurs.
C'est un peu tardif mais bon.
ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de militan,ts du PC dans ma taule, que le PC n'est pas un parti ouvrier bourgeois.
ce n'est pas parce que la CGT est dirigée par un militant du PS, que le PS se trouverait paré de toutes les vertus.
Malgré tout ce que certains puissent penser, il y a des militants ouvriers au PS ( et il y a des militants "non-ouvriers" au PC, le dernier meeting dans ma campagne de Mme Buffet en apportait la preuve : à la tribune, que des maires, des éducateurs sportifs et des scientifiques...)
Electoralement le PS a encore quelques suffrages ouvriers ouvriers.
A vous lire[/quote]
Certes, il y a encore des ouvriers au PS (qui votent PS en tout cas) et il n'y a pas que des ouvriers au PC. Mais, pour être un Parti Ouvrier cela ne suffit pas sinon le FN pourrait être considéré comme tel. Ces 2 partis ont été des partis ouvriers, cela n'est discuté par personne. Le PS est formellement ce qui reste de la SFIO, section française de la section Internationale, née de plusieurs organisations (guesdistes, blanquistes...). Le Parti Communiste est née dans la foulée de la Révolution russe quand les bolchéviks créèrent l'Internationale Communiste pour relever le drapeau de l'internationalisme abandonné par le courant social-démocrate.
Les trahisons des socio-démocrates comme de ceux qui allaient devenir des staliniens n'ont pas fait de ces partis, d'un coup, des partis bourgeois. Trotsky tenait à les appeler des partis ouvriers, non par goût des étiquettes (la botanique n'était pas son fort) mais par ce qu'ils représentaient dans la tête des ouvriers ("ce sont nos partis") et aussi parce qu'ils étaient considérés comme des corps étrangers par la bourgeoisie même quand ceux là la servaient. Si nous regardons l'Histoire du mouvement ouvrier les coups de main de ces partis à la bourgeoisie ont été nombreux. En France, ils ont défendu la patrimoine colonial y compris par la guerre et ont toujours joué les pompiers quand le système était menacé (par exemple en 1936). Malgré tout, ces liens avec la classe ouvrière étaient un inconvénient pour la bourgeoise.
Mais, à chaque expérience, ces partis se sont écartés de ce qu'ils étaient à l'origine. Que reste-t-il de leur nature ouvrière ? C'est toute la discussion.
Le parti communiste a eu un inconvénient supplémentaire pour son intégration par la bourgeoise : ses liens jusqu'au début des années 1990 avec la bureaucratie de l'URSS. Même dans les périodes de collaboration franches comme après la 2ème guerre mondiale, il n'était pas intégré. La guerre froide a rapidement montré qu'il choisissait encore la bureaucratie quand la SFIO se rangeait du côté de l'impérialisme. On le voit l'histoire de ces 2 partis n'est pas la même.
Reste posée la question : est ce que les ouvriers considèrent que c'est un parti "de leur côté". C'est la question qu'il faut se poser. Côté parti communiste, quand on voit le nombre de voix de Hue en 2002, on peut aussi se poser la question. Pourtant, il est vrai que l'on cotoie encore des travailleurs qui ont encore un lien avec le PC, avec ou sans leur carte, d'accord ou plus souvent en désaccord avec la politique du PC.
Alors il est en tout cas plus ouvrier que le PS. Mais le PS est-il encore ouvrier ? A 20 ans on est jeune, à 50 peut-être mais à 80 ans ? A partir de quand n'est-on plus jeune ? A partir de quand le PS n'est-il plus un parti ouvrier ? Il l'était encore avant guerre mais l'était-il à la fin de ses expériences sous la 4ème République avec son apothéose, la remise du pouvoir à De Gaulle en 1958 ? L'était-il en 1981, en 1983, en 1986 ?
Il est peut-être ouvrier comme est jeune le gars de 80 ans qui est après tout (comme nous tous) un ancien bébé. Il le sera toujours plus que le FN quelles que soient les voix ouvrières de ce dernier qui est l'ennemi des organisations ouvrières.
Mais a-t-il encore cette once de nature ouvrière qui justifierait que l'on appelle à voter systématiquement pour lui chaque fois que LO ne serait pas présent à une élection. Je ne le crois pas et je crois même que le dire aurait un effet démoralisant pour les travailleurs.
- pelon
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par Louis » 26 Sep 2003, 16:34
je ne voudrais pas sortir du cadre strict de la discussion, mais jute rappeler que si on discute jusqu'a plus soif du sens du vote ps (éventuelement) c'est pas "en tout temps et en tout lieu" mais, en ce qui concerne la lcr "en face du FN, et en face de lui seulement Rappelons également que pour nous en général (et pour moi en particulier) ça concerne également les verts ! Alors que la nature de classe des verts est encore plus douteuse que celle du ps
et pour le pc, qui est indubitablement un parti ouvrier, la lcr n'appelera pas a voter pour lui s'il se retrouve face a un UMP, a priori...
et pour le pc, qui est indubitablement un parti ouvrier, la lcr n'appelera pas a voter pour lui s'il se retrouve face a un UMP, a priori...
- Louis
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