Kronstadt

[Puig Antich]

Je ne sais pas exactement pour Chirik, mais une minorité va en Espagne pour «transformer la guerre impérialiste en guerre civile». Bref, on s'éloigne du sujet là...

[jerome.k.jerome]

Salut à tous... on est entrain de sortir un peu du sujet là... Donc seulement en un mot, il est tout à fait vrai que l'ancètre du CCI, Bilan, a dénoncé l'Espagne 36 comme un affrontemment entre 2 fractions bourgeoise (ce qui ne veut pas dire que les combattants, dont effectivement une minorité de la gauche italienne je crois) ne croyaient pas lutter sincérement pour la classe ouvrière. L'analyse du CCI est de dire qu'il s'agissait à travers la lutte fascisme-antifascisme d'une préparation à la seconde guerre mondiale (qui a eu lieu sous le même thème idéologique). Pour en savoir plus, je n'ai rien trouvé de mieux que cet article http://fr.internationalism.org/rinte25/for.htm mais honnêtement, ça répond que sur une petite partie de l'aricle (le dernier tiers).

Pour en revenir à Kronstadt... La citation que je fait de Trotski a très bien était ressitué dans son contexte historique par les interventions précédentes... Par contre, tout le monde est d'accord ici (en tout cas personne n'a encore dit le contraire) que

ne sont admissibles et obligatoires que les moyens qui accroissent la cohésion du prolétariat

et

les procédés et les méthodes [sont] indignes [ceux]qui dressent une partie de la classe ouvrière contre les autres

Cela me semblait important d'être affirmé.
La question est donc maintenant, c'est tout à fait juste, est-ce que le soulèvement de Kronstadt est une expression de la classe ouvrière ou un groupe aux mains des blancs ? Est-ce que l'écrasement de Kronstatd renforcait la cohésion de la classe ouvrière ou au contraire accentuait la démoralisation de la classe ?

Une petite remarque quand même : Il est toujours facil de refaire l'Hirtoire. Ma critique de l'écrasement de Kronstatd n'a pas pour but de réduire le rôle exceptionnel des bolchévques durant cette vague révolutionnaire... Leurs erreurs sont normales, ils étaient les premiers à être confronté à une prise de pouvoir (excepté l'expérinece plus réduite de la Commune)... et de plus, ils étaient confronté à la terrible situation de l'isolement puisque la vague révolutionnaire internationale peinée à s'étendre (écrasement des insurrections en Allemagne en 19 et 21).

[mael.monnier]

Pourquoi ne discutes-tu pas de l'aspect militaire? Car tu n'as pas oublié que la jeune Russie soviétique affrontait militairement les principales puissances impérialistes de l'époque...
En mars 1921, les menaces ne pesaient plus lourd sur l'URSS. Comme l'a indiqué Trotsky lui-même dans une biographie de Lénine parue en 1930 : la guerre civile "prit fin au début de 1921 par la défaite complète de la contre-révolution".

Alors, je poursuis sur ce qu'a dit Sterd pour te demander: si les bolcheviks avaient laissé faire et que les Blancs avaient repris Crondstadt, puis Petrograd, avant de faire une semaine sanglante à l'échelle du pays, que dirais-tu aujourd'hui? Que les "aspirations" des insurgés valaient bien de jouer à quitte ou double?

Tout d'abord, je pense que les Blancs n'auraient pas pu prendre Cronstadt, les matelots, soldats et ouvriers n'en voulant pas (voir l'extrait des Izvestia que j'ai cité plus haut). Ensuite, je pense que même si les Blancs avaient restauré leur pouvoir en URSS, la classe ouvrière n'y aurait rien perdu comme, déjà en 1921, il n'y avait plus rien à défendre de la Révolution : les soviets étaient vidés de leur substance, les ouvriers ne contrôlaient plus les usines, les coopératives populaires ont été liquidées, l'inégalité des revenus persistait, etc. C'est pour cela que les matelots, soldats et ouvriers de Cronstadt voulaient une "troisième révolution" afin de notamment rétablir les soviets, et d'instituer l'égalité des rations (à l’exception des ouvriers employés dans les affaires nuisibles à la santé).

[yannalan]

Tout d'abord, je pense que les Blancs n'auraient pas pu prendre Cronstadt, les matelots, soldats et ouvriers n'en voulant pas (voir l'extrait des Izvestia que j'ai cité plus haut). Ensuite, je pense que même si les Blancs avaient restauré leur pouvoir en URSS, la classe ouvrière n'y aurait rien perdu comme, déjà en 1921, il n'y avait plus rien à défendre de la Révolution : les soviets étaient vidés de leur substance, les ouvriers ne contrôlaient plus les usines, les coopératives populaires ont été liquidées, l'inégalité des revenus persistait, etc.
Les gens qui faisaient la révolution défendaient déjà leur peau, ce qui est beaucoup, parce qu'une victoire blanche se serait traduite par des massacres, au cours de la reprise des terres par la noblesse par exemple. Ce n'est pas pour défendre aveuglément les bolcheviks, mais tu peux comprendre ça !

[Puig Antich]

Ensuite, je pense que même si les Blancs avaient restauré leur pouvoir en URSS, la classe ouvrière n'y aurait rien perdu

Donc il ne faut pas défendre le capitalisme d'Etat contre la réaction foncière et féodale ? Curieuse conception...

[Gaby]

Ensuite, je pense que même si les Blancs avaient restauré leur pouvoir en URSS, la classe ouvrière n'y aurait rien perdu comme, déjà en 1921, il n'y avait plus rien à défendre de la Révolution.
C'est tellement plus clair dit comme ça. Tu t'embarasses pas de maquillage et on voit le véritable caractère réactionnaire de tes propos.

Quant à "défendre le capitalisme d'état", c'était pas non plus la question.

[mael.monnier]

Ensuite, je pense que même si les Blancs avaient restauré leur pouvoir en URSS, la classe ouvrière n'y aurait rien perdu

Donc il ne faut pas défendre le capitalisme d'Etat contre la réaction foncière et féodale ? Curieuse conception...
Je maintiens : la classe ouvrière n'y aurait rien perdu, les Blancs auraient développé l'industrie également, comme ils l'avaient fait avant 1914. Pour la paysannerie, c'est autre chose, vu que les paysans se seraient vu reprendre leurs terres par la noblesse.

[Puig Antich]

Il ne s'agit pas de défendre le capitalisme d'Etat à mon avis, mais avant tout les perspectives révolutionnaires.

Oui, absolument. Ce que je voulais dire, c'est qu'il y avait tout à perdre à la substitution du capitalisme d'Etat par une nouvelle autocratie féodale militarisée et soutenue par toutes les puissances impérialistes.