Rosa Luxembourg

[Tiro]

Réforme sociale ou révolution, Rosa Luxembourg.

Voilà, j'ai quelques questions à propos de ce bouquin.
Certains passages m'ont été difficile d'accès. Pourriez-vous m'aider à les comprendre.

Mon livre est une nouvelle édition parue à La Découverte, collection [Re]découverte, 2001.

Question 1//////////////////////

page 23. Ligne 29 à 33 : "En sa qualité de facteur de la production(elle parle du crédit), il a contribué à provoquer la surproduction ; en sa qualité de facteur d'échange il ne fait, pendant la crise, qu'aider à la destruction radicale des forces productives qu'il a lui même mis en marche."

Qu'entend t-elle par destruction radicale des forces productives ?

Pour ceux qui n'ont pas la même édition du livre, cela correspond quasiment au début du chapitre 2, L'adaptation du capitalisme(lui même dans Reforme sociale ou rev., première partie).

Question 2//////////////////////

page 31, ligne 20 : "si on admet que les petits capitaux sont les pionners du progrès technique"

Pourquoi est ce que les petits capitaux seraient les pionners du progrès technique?

Pour ceux qui n'ont pas la même édition du livre, cela correspond à la fin du chapitre 2, L'adaptation du capitalisme.

Question 3 /////////////////////

toujours page 31, elle cite Marx(le capital) : "le taux du profit, c'est à dire l'accroissement proportionnel du capital, dit Marx, est important avant tout pour tous les nouveaux placeurs de capitaux se groupant indépendamment"

Pourquoi ?

Elle continue la citation : " Et dès que la formation de capital tomberait exclusivement aux mains d'une poignée de gros capitaux tout formés, le feu vivifiant de la production s'éteindrait, entrerait en somnolence."

Pourquoi ?

Question 4 ////////////////////

page 33, ligne 29 : "Mais la situation de l'ouvrier individuel est absolument inverse : toute transformation technique s'oppose aux intérêts des ouvriers directements concernés et aggrave leur situation immédiate en dépréciant la force de travail, en rendant le travail plus intensif, plus monotone, plus pénible."

En quoi les transformations techniques s'opposent aux intérêts des ouvriers et déprécient leur force de travail ?

Pour ceux qui n'ont pas la même édition du livre, cela est extrait du chap 3, la réalisation du socialisme par des réformes sociales(première partie, reforme. soc. ou rev.).

[manu31]

page 33, ligne 29 : "Mais la situation de l'ouvrier individuel est absolument inverse : toute transformation technique s'oppose aux intérêts des ouvriers directements concernés et aggrave leur situation immédiate en dépréciant la force de travail, en rendant le travail plus intensif, plus monotone, plus pénible."

En quoi les transformations techniques s'opposent aux intérêts des ouvriers et déprécient leur force de travail ?
Salut Tiro et bienvenue sur ce forum.

Je n'ai pas lu le bouquin mais je pense que ce qur :luxemburg: voulait dire, comme tout marxiste, c'est que la hausse de la productivité entraînée par les améliorations techniques ne sert pas à soulager les travailleurs de la quantité de travail à accomplir en la répartissant entre tous, mais au contraire à intensifier la charge de travail de chacun puisque le patron n'a intérêt à avoir acheté des machines que pour récupérer son argent dépensé en versant moins de salaires, et donc en licenciant, ce qui augmente la charge de travail individuel.


Sinon, pour les autres questions:

1// "destruction radicale des forces productives" pour moi c'est une allusion aux fermetures d'usines, aux licenciements massifs, etc... causés par les crises de surproduction qui reviennent régulièremement en régime capitaliste.


Pour les questions 2/, 3/ et 4/, il faudrait des passages plus larges. :luxemburg: semble dire que le "petit" capital apporte plus de vitalité à l'économie. Comme ça me paraît assez surprenant comme position, il faudrait des extraits plus larges pour en discuter, ou que répondent des copains qui ont lu le bouquin.

Voilà...

[Jacquemart]

Question 2 : Pourquoi est ce que les petits capitaux seraient les pionners du progrès technique?

Ben... Parce que c'est un fait que l'on constate encore de nos jours. Bien des découvertes, des secteurs ou des produits nouveaux sont d'abord défrichés par des petites entreprises, création de petits bourgeois qui tentent leur chance en espérant avoir déniché le bon filon. Ensuite, soit l'affaire marche et petit bourgeois devient gros (très rare), soit l'affaire se développe et se fait racheter par une grande entreprise (plus fréquent), soit ça fait faillite (règle générale).
On en a eu récemment une très jolie illustration avec la bulle internet, la floraison de "start-up"... et le krach qui en a balayé les neuf dixièmes.

Question 3
Toujours page 31, elle cite Marx(le capital) : "le taux du profit, c'est à dire l'accroissement proportionnel du capital, dit Marx, est important avant tout pour tous les nouveaux placeurs de capitaux se groupant indépendamment"
Pourquoi ?
Elle continue la citation : " Et dès que la formation de capital tomberait exclusivement aux mains d'une poignée de gros capitaux tout formés, le feu vivifiant de la production s'éteindrait, entrerait en somnolence."

Dur de répondre en quelques lignes. Mais l'idée de Marx, c'est je crois que le petit entrepreneur qui veut devenir gros est plus dynamique que le rentier qui possède une affaire bien établie. Le premier a davantage intérêt à rechercher l'innovation - qui lui permettra de piquer des parts de marché - que le second. Et si toute la production était monopolisée par quelques grands groupes, ils pourraient plus facilement s'entendre pour gérer la situation sans rechercher le progrès technique, voire en y faisant obstacle. Enfin, moi, c'est ce que j'en comprends...

Question 4
page 33, ligne 29 : "Mais la situation de l'ouvrier individuel est absolument inverse : toute transformation technique s'oppose aux intérêts des ouvriers directements concernés et aggrave leur situation immédiate en dépréciant la force de travail, en rendant le travail plus intensif, plus monotone, plus pénible."
En quoi les transformations techniques s'opposent aux intérêts des ouvriers et déprécient leur force de travail ?

Elle s'opposent aux intérêts des ouvriers d'une part parce qu'à production égale, elles suppriment des emplois, ce qui pèse y compris sur les salaires de ceux qui gardent un boulot. Et surtout, ce que Marx a en tête, c'est la déqualification du travail : c'est le fait que le machinisme évince le travail d'ouvrier qualifié, donc bien payé, pour le remplacer par un travail non qualifié, donc moins bien payé.

Voilà, ce sont des réponses en quelques lignes, et pas forcément les meilleures. N'hésite pas à demander des précisions si ça ne te semble pas clair...

[titi]

Question 3
Toujours page 31, elle cite Marx(le capital) : "le taux du profit, c'est à dire l'accroissement proportionnel du capital, dit Marx, est important avant tout pour tous les nouveaux placeurs de capitaux se groupant indépendamment"
Pourquoi ?
Elle continue la citation : " Et dès que la formation de capital tomberait exclusivement aux mains d'une poignée de gros capitaux tout formés, le feu vivifiant de la production s'éteindrait, entrerait en somnolence."

Dur de répondre en quelques lignes. Mais l'idée de Marx, c'est je crois que le petit entrepreneur qui veut devenir gros est plus dynamique que le rentier qui possède une affaire bien établie. Le premier a davantage intérêt à rechercher l'innovation - qui lui permettra de piquer des parts de marché - que le second. Et si toute la production était monopolisée par quelques grands groupes, ils pourraient plus facilement s'entendre pour gérer la situation sans rechercher le progrès technique, voire en y faisant obstacle. Enfin, moi, c'est ce que j'en comprends...

une autre bonne raison pour le capitaliste d'éviter les innovations technologiques est que cela lui permet de rentabiliser plus longtemps ses machines

avec une innovation, un concurrent non respectueux du monopole peut investir dans des machines plus performantes, faisant baisser le cout de production

et donc le capitaliste doit investir lui aussi, en "jetant" sa vieille machine démodée ou en baissant sa marge

[justedepassage]

Quelques tentatives de réponses embryonnaires en fonction de l'appréhension des questions faite en dehors de leur contexte :

Question 1//////////////////////

page 23. Ligne 29 à 33 : "En sa qualité de facteur de la production(elle parle du crédit), il a contribué à provoquer la surproduction ; en sa qualité de facteur d'échange il ne fait, pendant la crise, qu'aider à la destruction radicale des forces productives qu'il a lui même mis en marche."

Qu'entend t-elle par destruction radicale des forces productives ?

Le crédit est une technique permettant de créer des apports de capitaux constitués avec l'objectif de les accroître. Celle-ci permet d'anticiper (de spéculer sur) les résultats (bénéfices) de production dont elle permet d'en prélever une part.
Si cette spéculation se révélait économiquement pertinente, alors elle permettrait, par anticipation, d'accélérer l'économie en l'adaptant mieux à l'évolution des besoins. En réalité, la spéculation se révèle impertinente, alors elle a contribué à dégrader l'économie.
Le crédit, en permettant d'accroître la concentration des capitaux, en sa qualité de facteur d'échange, ne fait qu'aider à la destruction radicale des forces productives, comme tendent à le montrer les réponses apportées aux questions suivantes.

Question 2//////////////////////

page 31, ligne 20 : "si on admet que les petits capitaux sont les pionniers du progrès technique"

Pourquoi est ce que les petits capitaux seraient les pionniers du progrès technique?

Les petits capitaux sont à considérer relativement aux grandes concentrations de capitaux. Leur employabilité très diversifiée leur confère une meilleure aptitude à la prise de risque limité pour répondre à des besoins plus diversement définis.
Dans ce sens, tandis que les capitaux concentrés ne participent pas à des prises de risques et s'investissent de manière privilégiée en employant des techniques éprouvées peu innovantes, les petits capitaux s'investissent dans des projets concurrents et, par là même, nécessairement innovants. Ils constituent donc, ainsi, les capitaux pionniers du progrès technique.

Question 3 /////////////////////

toujours page 31, elle cite Marx(le capital) : "le taux du profit, c'est à dire l'accroissement proportionnel du capital, dit Marx, est important avant tout pour tous les nouveaux placeurs de capitaux se groupant indépendamment"

Pourquoi ?

Tout naturellement, le taux du profit s'applique à la valeur des actions dont les placeurs sont les détenteurs.

Elle continue la citation : " Et dès que la formation de capital tomberait exclusivement aux mains d'une poignée de gros capitaux tout formés, le feu vivifiant de la production s'éteindrait, entrerait en somnolence."

Pourquoi ?

La question 2 apporte une réponse à laquelle il convient d'ajouter qu'à défaut d'investissement diversifié, il n'y a pas d'économie diversifiée, donc pas de production ni de consommation diversifiées.

Question 4 ////////////////////

page 33, ligne 29 : "Mais la situation de l'ouvrier individuel est absolument inverse : toute transformation technique s'oppose aux intérêts des ouvriers directement concernés et aggrave leur situation immédiate en dépréciant la force de travail, en rendant le travail plus intensif, plus monotone, plus pénible."

En quoi les transformations techniques s'opposent aux intérêts des ouvriers et déprécient leur force de travail ?

Lorsque la machine remplace l'homme (transformations techniques au détriment des transformations humaines artisanales), le taux de profit croît, la production et l'économie se concentrent, l'activité humaine est réduite qualitativement et quantitativement, la recherche de l'accroissement des taux de profit s'oppose à la répartition du travail et rend le travail plus intensif pour un nombre réduit de travailleurs.


Une économie socialiste ne peut se concevoir :
1) qu'avec une banque indépendante, non privée, et non décisionnaire
2) qu'avec une participation démocratique populaire avisée responsable et décisionnaire au sein des conseils d'administration des sociétés

[Tiro]

Merci pour toutes vos réponses.

A propos des petits capitaux "pionners du progrès technique",
on peut dire que le fameux "goût du risque" si cher aux capitalistes, n'est donc en fait que celui des petits capitaux et pas des gros.

[Pascal]

Une économie socialiste ne peut se concevoir :
1) qu'avec une banque indépendante, non privée, et non décisionnaire
2) qu'avec une participation démocratique populaire avisée responsable et décisionnaire au sein des conseils d'administration des sociétés

???????????
ça me semble pas très complet comme définition...
pour moi, l'édification du socialisme, ce serait plutôt :
1) L'expropriation des capitalistes et la socialisation des moyens de production ;
2) La planification de l'économie gérée par les travailleurs eux-mêmes (tout le pouvoir aux soviets !)

[justedepassage]

Une économie socialiste ne peut se concevoir :
1) qu'avec une banque indépendante, non privée, et non décisionnaire
2) qu'avec une participation démocratique populaire avisée responsable et décisionnaire au sein des conseils d'administration des sociétés

???????????
ça me semble pas très complet comme définition...
pour moi, l'édification du socialisme, ce serait plutôt :
1) L'expropriation des capitalistes et la socialisation des moyens de production ;
2) La planification de l'économie gérée par les travailleurs eux-mêmes (tout le pouvoir aux soviets !)

Les deux formulations sont compatibles. La formulation que vous exprimez décrit une fin, celle que je propose décrit de manière pragmatique, me semble-t-il, les moyens pour parvenir à une société socialiste, n'excluant pas une étape transitoire ainsi que des critères garantissant le maintien de cette société par l'expression structurée d'un pouvoir populaire.

L'expropriation des capitalistes se réalise avec une banque indépendante, non privée, et non décisionnelle dans le cadre d'une économie assise sur une participation démocratique populaire, avisée, responsable et décisionnelle au sein des conseils d'administration des sociétés. Ces conditions conduisent à ce qu'un titre de propriété ne revête plus d'intérêt particulier et ne permette plus, notamment, d'appliquer de pouvoir sur l'outil de production. Le concept même de propriété se vide de substance en se réduisant aux seuls biens individuels ou collectifs de jouissance.

La socialisation des moyens de production est précisément apportée par la conjonction des points 1) et 2) de la formulation que j'ai exprimée. Les flux de capitaux nécessaires sont simplement gérés par la banque indépendante qui n'a aucun pouvoir décisionnel alors que les conseils d'administration des sociétés prennent les décisions utiles au développement général des entreprises productrices de biens et de services en fonction des besoins définis par l'ensemble des acteurs concernés et représentés (ce qui inclut, non seulement, les travailleurs, mais aussi, la société civile consommatrice ainsi que les agents de coordination économique, sociale et culturelle afin d'assurer une synergie et une cohérence sur le territoire).

"La planification de l'économie gérée par les travailleurs eux-mêmes (tout le pouvoir aux soviets !)" :
Cette formulation me paraît trop exclusive pour permettre de répondre efficacement et complètement aux besoins réels actuels et à venir nécessaires pour assurer une bonne gestion économique et sociale pérenne. Elle m'apparaît fragile si je me réfère à l'histoire.
Des formes mieux structurées de soviets devraient participer de manière essentielle à l'économie et à la politique locale et générale tout en privilégiant au maximum une autonomie fonctionnelle autogestionnaire.
L'ensemble de la société doit être amené à pouvoir participer aux choix de planification et d'orientation avec l'apport des connaissances et des travaux de réflexion menés à tous les niveaux hiérarchiques de la société afin que cette économie soit cohérente à tous les niveaux et sous toutes ses facettes (local, international, technique, social, culturel, pour les temps présents et en préparant les lendemains...).
En conséquence, il m'apparaîtrait logique, d'une part, que les pouvoirs de décisions soient répartis et pondérés entre tous les acteurs ou leurs représentants concernés et, d'autre part, que la diffusion de l'information permette à chacune et à chacun d'apprécier l'évolution et de réagir éventuellement. La garantie d'une juste participation, d'une juste distribution, d'une exclusion des dérives possibles vers différentes formes de privilèges doit être apportée par la structure même et la constitution de ces conseils d'administration.

[com_71]

On est largement hors sujet. Tiro réclamait quelques explications sur un texte de Rosa, et on en est à l'exposition d'une "thèse originale", où le je le moi sont mis en bonne place.

[justedepassage]

On est largement hors sujet. Tiro réclamait quelques explications sur un texte de Rosa, et on en est à l'exposition d'une "thèse originale", où le je le moi sont mis en bonne place. 

:blink:
Combien de "je" et combien de "moi" comptez-vous ?

L'analyse de Rosa Luxembourg est-elle destinée, selon vous, à ne porter que sur une période achevée excluant toute déduction constructive contemporaine ?

L'exposition de réflexions vous gêne-t-elle ? Dans ce cas, pouvez-vous indiquer simplement pourquoi ?

Pouvez-vous apporter une critique constructive dans cette discussion ?

PS : comprenant qu'une expression libre puisse poser des questions dérangeantes auxquelles il ne soit pas immédiat de porter réponse, il m'apparaît néanmoins intéressant dans le cadre d'un forum de discussions attaché à une ligne politique définie de se confronter à ces difficultés et de rechercher des réponses contradictoires. C'est, me semble-t-il, un exercice constructif propice à la compréhension puis, potentiellement, à l'adhésion.