http://www.forumamislo.net

(Gaby a écrit :

a écrit :Il publie en mars 2005
"Les tentatrices du diable.
Hitler : la part des femmes"

Vous vous moquez de qui, monsieur Delpla ?
Vous ne croyez pas que l'Histoire a besoin de contributions autrement plus importantes qu'un article de Voici étalé sur 300 pages ? Sans même juger de la qualité d'un livre que je ne compte pas lire, il est évident que la seule justification de l'orientation d'un tel travail, c'est le sensationalisme et donc, le fric. Enfin bon, vous êtes loin d'être le seul et je suis loin de penser que vous roulez sur l'or.

Décidément, croire que le moteur de l'histoire est l'individu, c'est sacrément handicapant.

(Gaby a écrit :Pensez-vous que le rapport d'Hitler avec les femmes ait eu un impact intéressant sur l'Histoire ? Le parcours passé d'un individu ne peut tracer que des prolongements individuels, mais ce n'est certainement pas parceque le frère de Lénine a été condamné que la Révolution Russe a eu lieu.
C'est le choix même du sujet que je critique, pas son traitement que je n'ai pas la prétention de juger sans l'oeuvre.

(justedepassage a écrit :Si le moteur de l'histoire humaine n'est pas l'individu il ne peut cependant être que le résultat d'une somme d'individus. Ne pas le réaliser serait effectivement handicapant.

PS: sans besoin de faire intervenir quelque élément de sacralisation

(Gaby a écrit :Est-ce que tu fais le naïf à ne pas connaitre la base élémentaire du matérialisme historique, la première phrase du Manifeste par ailleurs ?
Si tu souhaites en discuter de façon approfondie, autant ouvrir un nouveau fil.

(logan a écrit :
Je ne crois pas que la société puisse se résumer à "une somme d'individus".

Le tout social est infiniment plus grand que la somme de ses parties.

(manu31 a écrit :
Je n'ai pas encore vu le film.

Mais a priori c'est tout à fait possible qu'il nous montre un Hitler "humain". Que je sache La mort est mon métier montre bien comment la bourgeoisie allemande, revancharde et humiliée par les impérialistes français et anglais, a pu produire des machines à tuer à partir de jeunes hommes tout à fait normaux.

Et ce qui me gène, mais là encore je parle a priori, c'est que ceux qui reprochent au film de montrer un Hitler humain (EDIT après lecture du post de Wolf: ou bien l'approuvent pour cette raison) ont une idée derrière la tête. Et que cette idée, c'est de rejeter la responsabilité de la barbarie nazie sur un individu ou un groupe d'individus, morts et enterrés, et pas sur la bourgeoisie qui est bel et bien toujours aux commandes.

Après, le film est peut-être une m... démagogique et provocatrice, je n'en sais encore rien. Mais Gaby a raison de rappeler que ce ne sont pas les individus qui font l'Histoire. Le nazisme, la militarisation de la société, la répression envers la classe ouvrière, la guerre et le génocide, tout ça serait la volonté d'un seul homme? A d'autres!

Tant que la bourgeoisie tiendra les manettes, un nouvel Hitler sera à craindre.

(justedepassage a écrit :

(logan @ jeudi  6 janvier 2005 à 20:46 a écrit :

(justedepassage @ jeudi  6 janvier 2005 à 20:43 a écrit : Si le moteur de l'histoire humaine n'est pas l'individu il ne peut cependant être que le résultat d'une somme d'individus. Ne pas le réaliser serait effectivement handicapant.

Je ne crois pas que la société puisse se résumer à "une somme d'individus".

Le tout social est infiniment plus grand que la somme de ses parties.

L'éducation, la connaissance, l'éveil et la culture sont bien des questions qui s'appliquent à des individus susceptibles de se grouper.
L'assimilation est bien individuelle et si une salle de cinéma contient bien un groupe d'individus, la perception est bien individuelle et le tout social s'appuie bien sur la somme des acquis individuels.
Une société est le reflêt de la somme des individus cultivés qui la compose.

(Gaby a écrit :Désolé de me répêter, mais si vous voulez mener le débat individualisme métholodique opposé à la méthode holiste, ou mieux encore, débattre du bienfondé du matérialisme historique, ce serait largement profitable sur un autre fil et terriblement plus pertinent que de se contenter de quelques allusions sur 3 lignes...

(justedepassage a écrit :Ce n'est pas du tout mon avis. En effet, si nous éprouvons la nécessité de construire des musées, comme nous voyons l'utilité de bâtir un mémorial ou de produire livres et films, c'est bien par la nécessité de communiquer un savoir et de poser des questions individuels indispensables. Tel est typiquement, à mon sens, l'objet et l'intérêt du sujet du présent fil.

(manu31 a écrit :

(justedepassage @ jeudi  6 janvier 2005 à 21:08 a écrit : Ce n'est pas du tout mon avis. En effet, si nous éprouvons la nécessité de construire des musées, comme nous voyons l'utilité de bâtir un mémorial ou de produire livres et films, c'est bien par la nécessité de communiquer un savoir et de poser des questions individuels indispensables. Tel est typiquement, à mon sens, l'objet et l'intérêt du sujet du présent fil.

Je ne comprends pas le pourquoi de ta réponse. La phrase de Gaby:

a écrit : Décidément, croire que le moteur de l'histoire est l'individu, c'est sacrément handicapant.

faisait avant tout allusion à des cas comme celui du nazisme, que l'on peut soit présenter comme le bras armé de la bourgeoisie allemande à un moment donné , soit comme le délire de quelques individus, qui aurait pu se produire à n'importe quel moment. Je ne vois pas ce que les musées et les mémoriaux ont à voir là-dedans!

(justedepassage a écrit :La seule manière de combattre de telles dérives est de prendre individuellement conscience des éléments de leur génèse. Ceci me paraît assez clair mais très difficile à réaliser. Ayant vu le film de Pabst, je sais combien un tel document peut être utile pour apprécier la proximité(1) de ces éléments. Je sais l'utilité de favoriser cette prise de conscience individuelle.

(1) : proximité sous tous ses aspects, en regard de l'actualité, d'Abou Ghraib, de la considération critique des actes contemporains en référence à l'homme, à ses qualités, ses comportements collectifs et individuels... c'est à dire à notre voisin d'aujourd'hui. C'est pourquoi la démystification des personnages de l'histoire revêt une importance capitale.

(justedepassage à Wolf a écrit :

(wolf @ jeudi  6 janvier 2005 à 21:13 a écrit : Si c'était possible de discuter du film et de virer du fil les commentaires sur la philosophie de l'histoire, ce serait une bonne chose.
...

Pourriez-vous développer votre pensée ?

Il m'apparaît, sans l'avoir vu, que l'objet de ce film est précisément la philosophie de l'histoire afin d'en tirer individuellement les conséquences, mieux comprendre, donc, qui nous sommes et agir en conséquence.

(Tiro @ jeudi 6 janvier 2005 à 23:41 a écrit : Franchement, j'ai pas tout capté.

Quand Justedepassage dit "La seule manière de combattre de telles dérives est de prendre individuellement conscience des éléments de leur génèse. "
Est ce qu'il insinue que si hitler avait fait un plus grand travail sur lui-même, il n'aurait pas fait ce qu'il a fait.
Le problème, c'est que si ça n'avait pas été lui, ça aurait été quelqu'un d'autre.
Et que tout le monde ne fera pas ce travail sur lui-même. Car ça me semble impossible dans le système capitaliste, où la culture est largement soumises à d'autres impératifs que de rendre les gens intelligents.

Si je suis à l'ouest, prévenez-moi quand même, et essayez de m'aiguiller pour que je comprenne enfin le problème soulevé.

(Tiro @ vendredi 7 janvier 2005 à 00:36 a écrit : Donc pour conclure, dire "La seule manière de combattre de telles dérives est de prendre individuellement conscience des éléments de leur génèse. ", il me semble que c'est bidon.

La seule manière de combattre de telles dérives est d'en finir avec le capitalisme. C'est d'expliquer aux classes populaires que voter FN, c'est voter pour des représentants de la bourgoisie, tout comme voter PS ou UMP.
Je crois bien que l'essentiel est là. Et ce qui me gène dans le raisonnement de justedepassage (du moins ce que j'en comprends :gne_gif: :hinhin: ) c'est qu'à la phrase

(justedepassage a écrit :Les éléments de la génèse de l'Hitlérisme font donc appel aux relations qu'il a pu établir, structurer et hiérarchiser en s'appuyant sur une connaissance de la nature humaine et sur le comportement de l'homme.

(justedepassage @ samedi 8 janvier 2005 à 10:17 a écrit : "en s'appuyant sur le fait que la bourgeoisie avait besoin de types pour faire le sale boulot"
Certes, mais ce n'est pas le sujet, vous confondez La chute et l'avènement.

a écrit :éléments de la génèse de l'Hitlérisme

(justedepassage a écrit :relations qu'il a pu établir, structurer et hiérarchiser en s'appuyant sur une connaissance de la nature humaine et sur le comportement de l'homme.

(François Delpla @ dimanche 9 janvier 2005 à 08:06 a écrit : Le rôle de l'individu dans l'histoire est essentiel... notamment lorsqu'il s'agit de bagarres inter-individuelles. A cet égard, Churchill et Hitler sont bel et bien engagés dans un duel, avec prélude dès 1930 et engagement pied à pied de 1935 au 30 avril 1945. Un livre paraîtra en septembre sur la question. Les affrontements de classe ne sont ni subordonnés ni dominants par rapport à ce duel, ils se situent tout bonnement sur un autre plan. Et il y a, bien sûr, des interférences.


Voilà bien résumée votre vision de l'histoire :

D'un côté la lutte des individus, des "grands hommes" entre eux.
Dans un autre plan (ou une autre galaxie?) la lutte de classe.

Il y aurait 2 mondes parallèles alors?
Dans l'un ce qui est determinant ce sont les relations de personnes entre chefs d'état et dans l'autre la lutte de classe?