Parti et dictature

[pelon]

Ce que je reproche à l'anarchisme, c'est de se priver d'emblée d'un instrument qui aurait pu leur permettre d'empêcher la contre-révolution (juin/jullet 1937). A Barcelone les ouvriers anarchistes étaient les plus forts. Ils ont été abandonnés sans direction. La trahison de la plupart des chefs anarchistes (sauf Durruti), c'est un effectivement un autre problème. La contre-révolution avait déjà triomphé et les masses étaient désarmées.
En gros, les principes anarchistes ont failli en pleine période révolutionnaire alors que la montée de la bureaucratie et la contre-révolution politique en Russie a lieu en période de déclin. Après 3 années de guerre civile. Là se pose alors ta question : n'est ce pas le forme d'organisation bolchévique qui conduit à celà ?
En tout cas, elle peut y conduire (nous en avons la preuve) mais d'un autre côté la révolution russe s'achevait en septembre 17 sans les bolchéviques (Kornilov) et la suite de l'histoire n'était pas écrite. Les révolutionnaires ne pouvaient miser sur l'échec de la révolution allemande.

Pelon, j'ai un doute sur ce point.

Si la direction anarchiste a trahis en juillet 37 à Barcelone, si ils ont demandé aux travailleurs insurgés de déposés les armes pour que le gouvernement bourgeois les récupère, c'est surtout lié au fait que les anarchistes, conformément à leur doctrine ont eu peur de prendre le pouvoir.

Or si les travailleurs ne prennent pas le pouvoir, cela revient à le laisser à la bourgeoisie. Et c'est bien ce qui s'est passé, les dirigeants anars ont préférés devenir ministres de Companys que d'instaurer un gouvernement ouvrier et paysan.

Mais je ne vois pas en quoi c'est directement lié au refus d'un parti politique?

Donc en conclusion d'accord, les anarchistes confrontés à la révolution ont préférer laisser le gouvernement bourgeois mener la révolution à sa perte, mais qu'est ce que cela prouve quand à la forme du parti, au centralisme démocratique, etc...

[pelon]

Pelon, j'ai un doute sur ce point.

Si la direction anarchiste a trahis en juillet 37 à Barcelone, si ils ont demandé aux travailleurs insurgés de déposés les armes pour que le gouvernement bourgeois les récupère, c'est surtout lié au fait que les anarchistes, conformément à leur doctrine ont eu peur de prendre le pouvoir.

Or si les travailleurs ne prennent pas le pouvoir, cela revient à le laisser à la bourgeoisie. Et c'est bien ce qui s'est passé, les dirigeants anars ont préférés devenir ministres de Companys que d'instaurer un gouvernement ouvrier et paysan.

Mais je ne vois pas en quoi c'est directement lié au refus d'un parti politique?

Donc en conclusion d'accord, les anarchistes confrontés à la révolution ont préférer laisser le gouvernement bourgeois mener la révolution à sa perte, mais qu'est ce que cela prouve quand à la forme du parti, au centralisme démocratique, etc...

Oui, bien sûr, la démonstration n'est pas complète. Mais ne crois-tu pas que cette peur de prendre le pouvoir n'avait pas plus de chance d'être battue en brèche dans un parti comme le parti bolchévik. Car après tout, on pourrait faire une analogie : en mars/avril 1917, la majorité du CC bolchévik ne voulait pas de révolution prolétarienne. Lénine les a combattu dans le parti (thèses d'avril) et n'a gagné que parce qu'il a obtenu la majorité de la base bolchévik.
En clair, le centralisme démocratique (caricaturé par ses ennemis et assimilé à son horrible déformation stalinienne) s'est révélé 1000 fois plus démocratique et prêt des masses que ne l'a été la direction anarchisteen espagne 1937.
Encore une fois le parti n'est pas la solution miracle, ce n'est qu'une condition nécessaire...et loin d'être suffisante.

[pelon]

La mouvance anarchiste espagnole était le CNT (cadre AIT). Il s'agissait pour la plupart d'un anarcho-syndicalisme à forte tendance pacifiste (d'où le refus d'armer les travailleurs). Cela a été une erreur, soit.

Vilenne, tu ne peux pas dire ça.

Dès le début de la révolution espagnole, les anarchistes ont organisé des milices pour combattre l'armée franquiste, parallèlement aux milices poumistes, socialistes... Il n'était pas question de "pacifisme", mais de se défendre contre le fascisme.

Par contre, quand la question du pouvoir, entre le gouvernement républicain bourgeois de Companys et les travailleurs en armes s'est posé, c'est là que les chefs anarchistes ont choisi l'union avec Companys contre les travailleurs plutot que l'inverse.

"Or si les travailleurs ne prennent pas le pouvoir..."
Ok ! Mais cela ne veut pas dire : le remettre à un parti et surtout le remettre aux dirigeants du parti.

Bien sur, c'est le but de la révolution: donner le pouvoir à la population directement, mettre tous les responsables, tous les dirigeants qui aujourd'hui échappent à notre controle sous le controle direct de la population. Jusqu'à présent, la forme la plus démocratique qui ait été inventée a été les soviets. Peut-être d'autres formes d'organisations verront le jour (mais j'ai du mal à imaginer ce qui peut être encore plus démocratique qu'une assemblée de travailleurs souverraine élisant et révoquant les responsables).

[ianovka]

Tu as tout à fait le droit d'avoir des doutes (c'est même plutôt sain).

On peut reprocher beaucoup de choses à un parti comme le parti bolchévick et on doit reconnaitre qu'il a fait des erreurs.
Ceci dit sans le parti bolchévick il n'y aura pas eu de révolution d'octobre, et le mécontentement énorme qui grondait dans toute la Russie aurait été récupéré par les partis bourgeois.
Fallait-il pour ne pas faire d'erreurs laisser le pouvoir s'échapper ? Je ne le crois pas.
Il fallait faire la révolution et la TENIR. Ne pas, par faiblesse la laisser se faire massacrer comme la Commune de Paris (qui était la référence en la matière) et ça seul un parti le peut.

[pelon]

Je n'ai pas le temps de discuter de tout maintenant, mais juste quelques remarques:

La centralisation de l'état apporte une tension dans le système. Ok, ils élisent les dirigeants. Pour la révocation, c'est beaucoup plus délicat si le système est aux mains d'une élite (au service des élus).

Bien sur, lutter contre la formation d'une élite sera un travail de tous les jours, et qui demandera la mobilisation d'une grande partie (si ce n'est de toute) la population. Le combat pour une société plus juste ne s'arrête pas avec le renversement de l'ancienne, il ne fait que commencer.

Et puis élire des dirigeants en fonction de quelles informations, en fonction de quels programmes. Comment et qui effectuent les contrôles.

Heureusement, nos moyens de s'informer et de discuter sont de plus en plus importants (il y a dix ans, je n'aurai pas été en train de discuter avec toi). Il est évident que la démocratie ne peut fonctionner que sur la base d'une entière liberté de parole et de presse pour toutes les composantes du mouvement ouvrier.

J'ai du mal à croire que le pouvoir ne pourrit pas

Comme tout phénomène politique, le pourrissement du pouvoir a des causes sociales. Un élu ouvrier aura les mêmes risques de devenir un bureaucrate qu'un président de devenir roi. Même si il le veut, il ne peut le faire que dans des périodes historiques qui le permettent, et heureusement pour nous pas tout le temps.

On élit les chefs militaires ?

oui, pourquoi pas, on les élira en fonction de leurs compétences militaires et de leurs idées politiques, comme tous les autres élus.

Du coup, quid des désidératas des travailleurs si un dirigeant décide que c'est pour le bien de tous ?

Même chose que tout à l'heure. C'est sans doute inhérent au fait d'avoir des responsabilités que d'estimer qu'on est le mieux placé pour décider à la place des autres. Mais à cela il y a deux entraves: les idées politiques du dirigeant, le fait qu'il ait conscience de ce danger (cf Rackovski) qui peuvent faire qu'il combat lui même cette tendance (mandats courts, etc.) et surtout le fait que les électeurs ne le laissent pas faire.

J'espère que vous saurez me pardonner quand je suis agressif

On l'est tous parfois, mais il importe que la discussion continue...

[pelon]

Le centralisme (qu'il soit démocratique ou pas) entraîne une tendance à ... la centralisation et par conséquence à la concentration des pouvoirs.

De toute façon, dans la société moderne, un certain nombre d'activités doivent forcément être un minimum centralisées. Il est impossible, sauf à "faire marcher la roue de l'histoire à l'envers" d'imaginer un système de train ou de d'avions où chacun fait ce qu'il veut dans son coin.

Dans un autre ordre d'idée, il est impossible d'avoir de la recherche médicale ou scientifique à l'échelle de chaque village.

Un certain nombre d'activités sont donc plus large qu'un village, un quartier... La question est donc, dans une société débarassée de la propriété individuelle de ses "services" (le mot est pas forcément le plus juste), comment les controler. Il faut bien des mécanismes démocratiques pour que la population controle ceux qui prennent ces décisions (à quelles maladies va-ton consacrer le plus d'effort de recherche, où va passer la voie de chemin de fer, quelles normes de sécurités pour les avions...);

Le "centralisme" n'est pas une question de principes, on sera obliger de faire avec de toutes façons...

[pelon]

N'oubliez pas, chers camarades, que le but c'est quand même la disparition de l'Etat, perspective que nous avons en commun avec nos camarades anarchistes.