les Etat-Unis d'Europe

[Barnabé]

Pour resituer la discussion:

Pour l'impossibilité de la bourgeoisie à unifier l'Europe, je ne suis pas d'accord ! Si cela correspond à ses intérets généraux, elle peut très bien le faire. Après tout, l'Italie, l'Allemagne, les Etats-Unis (non socialistes et pas d'Europe) ont été unifiés par la bourgeoisie (dans la guerre, c'est vrai, mais en tout cas de façon durable). Il n'y a aucune raison objective de penser que ce n'est pas possible.

A quoi j'ai répondu:

Là dessus je ne suis pas d'accord avec toi. Toute la discussion de  après 1848, la base de ce que l'on appelle "théorie de la révolution permanente" chez  , et le fond des analyses de VO/LO sur l'Europe (polémiquant avec la ligue), étaient basés sur l'idée que la bourgeoisie avait cessé d'être une classe "progressiste" dans l'histoire. Bien sûr on peut penser qu'au moins une frange des bourgeoisies de divers pays d'Europe pensent que c'est leur intéret commun d'unifier politiquement, au moins une partie de l'Europe, par exemple pour faire contrepoids à l'impérialisme américain. Seulement voilà, une telle unification politique (quelquechose qui irait au delà d'accords commerciaux, d'un marché commun avec des règles communes), supposerait de supprimer les frontières, et en fait de détruire les différents Etats nationaux, et cela les bourgeoisies en sont incapable (parcequ'elles ont trop peur de la classe ouvrière).
Le cadre de domination des bourgeoisies est encore nationale. En outre il n'est même pas sûr que les différentes bourgeoisies d'Europe aient vraiment envie d'une telle unification. Il suffit de voir que dans leur rapport à l'impérialisme US, on est loin du "front unique" des bourgeois européen contre l'impérialisme américain (et pour leur propre intérêt).

[stef]

Ils ont tout de même fait l'euro. Et je me souviens qu'à L.O. on affirmait qu'ils seraient bien incapables d'une quelconque avancée.
Il vaut mieux être prudent dans les affirmations peremptoires pour l'avenir.

Tu as raison. Beaucoup de marxistes doutaient de leur capacité à réaliser l'¤ (j'étais moi-même des plus prudent sur la question).
La crainte ss-jacente était la suivante : si les capitalistes font l'¤, cela signifierait que les bourgeoisies européennes ont encore un rôle historique progressiste à jouer.

C'état du mécanisme : les bourgeoisies européennes peuvent effectivement réaliser quelques avancées (de leur point de vue). Mais de là à unifier l'Europe, c'est tt à fait autre chose.

Les évènements autour de l'Irak sont une vraie leçon de ce point de vue. Les bourgeosiies européennes viennent de montrer spectaculairement leur incapacité à se coordoner sur un sujet somme toute secondaire : chacune raisonne à partir des ses intérêts propres.

Imaginons maintenant que la situation éco. se tendant, l'imp. US se lance dans une vraie guerre économique. L'UE ne tiendrait pas deux mois !

[Barnabé]

Et si jamais la situation économique pousse les bourgeoisies européennes à avoir besoin de mener des politiques monétaires indépendantes (si la concurrence s'exacèrbe entre elles), l'euro volera en éclat.
Alors bien sûr on a été péremptoire sur l'Euro. Mais il ne faut pas surestimer ce que c'est. Pour peser économiquement face aux Etats Unis, les bourgeoisies européennes ont décider de geler les fluctuations monétaires entre les différents pays d'Europe et sont allé jusqu'à émettre une monnaie. Mais LO avait raison de pointer l'incapacité des bourgeoisies européennes à construire un Etat européen (et c'est en ce sens que l'on entendait monnaie unique, comme émanation d'un Etat unique et d'une bourgeoisie unifiée).

sinon

Bref, tu mets la réponse avant la question. C'est ce que L.C.R. et Althusser appelle l'idéologie. Et c'est le meilleur moyen de dire des bêtises.

je ne comprend pas ce que tu veux dire. Ma "thèse" est que les bourgeoisies européennes sont incapable de jouer un rôle progressiste, en l'occurrence de détruire les frontières. Je m'appuie sur le fait que l'on a aujourd'hui des bourgeoisies nationales qui n'ont d'ailleurs pas que des intérêts politiques commun (cf. le positionnement sur l'Irak) et que l'on voit mal les bourgeoisies détruire leurs propres Etats (c'est à dire le cadre d'application de leur domination sur la société). En quoi est-ce de l'"idéologie" ?(et accessoirement qu'entends tu par là?)

[Barnabé]

C'est différent de celle qui consiste à regarder sa théorie et à selectionner dans le réel ce qui lui donne raison, voire à déclarer que les faits se trompent.  

Si c'est juste un problème d'ordre d'exposition...

[Barnabé]

C'est encore une digression, mais bon...
Tu sais je n'ai jamais pensé a priori que la bourgeoisie était capable ou pas d'avoir un rôle progressiste. Pour en venir à l'idée que la bourgeoisie n'avait plus de rôle progressiste, je me sui basé sur les acquis théoriques du mouvement communistes ( :marx: , :engels: , :lenine: , :trotsky: , en gros) qui se basaient eux même sur l'étude réelle des faits. De plus il me semble que la réalité de la "construction européenne" corrobore l'idée que la bourgeoisie ne peut unifier politiquement l'Europe.
Bien sûr, quand c'est fait l'Euro, je n'ai pas commencé par me dire "alors c'est que la bourgeoisie peut unifier l'Europe" je me suis plutôt demander comment des bourgeoisies qui ne peuvent pourtant pas détruire leur cadre national d'exercice avait pu en venir à un moment à créer quand même une monnaie commune, mais peut-etre que c'est un procédé "idéologique"...

[stef]

Jean-Claude,


Il faut bien comprendre l'enjeu. Nous disons que la classe ouvrière doit prendre le pouvoir justement parce que la bourgeoisie est incapable d'assurer le développement des forces productives (à l'échelle historique), en ce sens les Etats Unis Socialistes d'Europe ne sont pas une proposition de croyant mais un objectif basé sur les contradictions du capitalisme et la nécessité de le renverser.

Si de réels Etats Unis d'Europe pouvaient être constitués par les bourgeoisies européennes, tout ce qui précède s'avérerait faux. En gros, la perspective du Socialisme devrait être caractérisée comme une illusion, la bourgeoisie n'ayant pas épuisé son rôle historique.

Tu peux donc comprendre que des marxistes aient eu tendance à être prudents sur cette question, voire même qu'ils aient eu tendance à "tordre le bâton" - l'enjeu de la discussion étant en définitive celui de la légitimité historique de leur courant.

Ceci étant dit il est certain que l'¤ a été fait et que c'est un succès réel pour les bourgeoisies qui en sont partie prenante. Sauf que... une monnaie est inséparable d'un Etat. Et d'Etat européen, il n'y en a pas trace. Sachant que - comme cela se voit encore ces jours-ci - il est impossible à ces bourgeoisies de construire un tel Etat, l'avenir de l'¤ à l'échelle de 'histoire est fort mal barré... Dès que la situation se tendra vraiment, ce chateau de cartes s'effondrera.

[Barnabé]

tout à fait d'accord avec stef là dessus