Sur la délinquance

[faupatronim]

Exprimé ainsi, je trouve la formule très réac.

Réaco-stalinienne même dirais-je.

Les délinquants sont les ennemis des travailleurs (du peuple aussi ?).

Il y a quand même des différenciations entre les délinquants ou tu parles aussi des gangs et des mafias ?

Combattre ? Qui exactement et comment ?

Quant au choix moral ? Je veux bien et en ces temps sarkoziens tout cela tombe à pic.

Je préviens tout de suite que je n'ai pas de sympathie pour les délinquants et tous ceux qui font chier au quotidien en piquant les bagnoles ou pire. Mais même la bourgeoisie avec son appareil d'Etat fait un distingo et au moins, en théorie, tente d'apporter une réponse diversifié à des délinquances diversifiées aussi.

Je ne comprends pas ce que veut dire Réaco-stalinienne.

Pour te répondre sur le fond, les délinquants constituent une part du lumpenprolétariat, c'est à dire qu'ils se mettent, en partie volontairement, en rupture avec leur classe d'origine, en général le prolétariat ou la petite bourgeoisie. De ce fait ils ne partagent plus les préoccupations, les solidarités et la morale de leur milieu d'origine, pour y opposer leur individualisme. Leurs principales victimes sont ceux qui vivent dans leur entourage géographique, c'est à dire les classes populaires, les travailleurs.

Comme le dit Fred la délinquance, comme phénomène social, est un sous-produit des sociétés de classe, avec leur organisation inégalitaire et exploiteuse et qu'elle ne pourra pleinement disparaître qu'avec l'exploitation de l'homme par l'homme. En attendant je ne pense pas, comme tu sembles le croire, qu'il faille compter sur la répression policière tout azimut pour faire disparaître ce problème. Je pense d'ailleurs parallèlement que les politiques de "prévention" mise en place jusqu'à présent, non seulement sont sans grands moyens, mais en plus proposent de lutter sur le seul terrain éducatif a un problème plus profond.

Je pense donc que lutter contre la délinquance, cela veut dire organiser la population ouvrière politiquement, mais aussi l'organiser pour qu'elle fasse elle même respecter ses conditions d'existence dans les quartiers populaires, y compris contre les délinquants.

Quand je parle de choix moral de ceux qui entrent en délinquance, je ne pense pas être sur le terrain de Sarkozi qui dénonce ceux qui enfreignent les lois bourgeoises. Je dénonce ceux qui rompent avec la classe ouvrière, par facilité en grande partie, qui méprisent ceux qui se lèvent tous les matins pour aller bosser et qui sont prêts à tout pour s'en mettre plein les poches, y compris servir de bras armé pour des courants de type fasciste par exemple (voir dans le bouquin de D. Guerrin sur le fascisme les liens entre malfrats et fascistes).

Le distinguo que fait la bourgeoisie est par rapport à ses intérêts. La malfaçon de monnaie est condamnée à la prison à perpétuité, le viol à 5 ans de prison. Je pense que la délinquance est un problème important dans les quartiers ouvrier, qui est largement surexploité par les médias et les politiciens bourgeois, mais qui existe quand même, et essentiellement parce que le mouvement ouvrier organisé n'existe plus dans les quartiers.

[manu31]

N'oublions pas que la majeure partie de la délinquance, et plus généralement du crime, repose sur le viol de la propriété privée. Et qu'une société communiste, basée sur l'abondance des biens, éliminerait par là-même une immense partie de cette criminalité-là. Et ce n'est pas de l'utopie: la criminalité de grande envergure ne concerne qu'une minorité, la plupart de ceux qui tombent dans la délinquance le font par nécessité (ce qui n'excuse pas forcémént tout, mais une bonne partie qund même)

Maintenant pour ce qui est des viols, crimes passionnels... Certainement que les raisons de ces actes survivront un bon moment à la société capitaliste, mais enfin on peut espérer que bien des troubles psychologiques, frustrations et complexes disparaîtront à la longue non? :ange:

[hispa]

Je ne crois pas que Faupatronim parlait spécialement de la délinquance dans les cités. Je réagissais à sa formule parce qu'elle visait les délinquants en général.

Pour te répondre sur le fond, les délinquants constituent une part du lumpenprolétariat, c'est à dire qu'ils se mettent, en partie volontairement, en rupture avec leur classe d'origine, en général le prolétariat ou la petite bourgeoisie. De ce fait ils ne partagent plus les préoccupations, les solidarités et la morale de leur milieu d'origine, pour y opposer leur individualisme. Leurs principales victimes sont ceux qui vivent dans leur entourage géographique, c'est à dire les classes populaires, les travailleurs.

Ce n'est pas une réponse sur le fond mais une argumentation dogmatique.

A qui s'applique réellement cette analyse ? Il y a chez les travailleurs nombre de gens qui ont été à un moment ou un autre délinquant. Je ne cite pas de chiffres, ce n'est pas important.

Partir du principe que ce sont des ennemis est un raisonnement stalinien ou réac sur ce point c'est la même chose.

Ton analyse ne tient aucun compte des réalités individuelles et on ne parle pas à une masse indifférenciée mais à des individus auxquels on ne peut pas apporter de réponse globale.

Cela n'empêche pas se défendre, de réagir voire de cogner les délinquants en fonction de la situation.

Mais ta formulation est abrupte et largement fausse.

. Je dénonce ceux qui rompent avec la classe ouvrière, par facilité en grande partie, qui méprisent ceux qui se lèvent tous les matins pour aller bosser et qui sont prêts à tout pour s'en mettre plein les poches, y compris servir de bras armé pour des courants de type fasciste par exemple (voir dans le bouquin de D. Guerrin sur le fascisme les liens entre malfrats et fascistes).


C'est absolument n'importe quoi. "Rompre avec la classe ouvrière", il faudrait encore que cette classe existe et intervienne politiquement et même moralement.

Je le répète tout cela est très dogmatique. A croire que tu n'as jamais rencontré des délinquants et des ex délinquants qui "finissaient" à l'usine. A l'époque où il y avait du boulot bien sûr.

Quant au mépris, oui,oui, bien sur.... tout cela existe mais vraiment ton discours.. .

Le distinguo que fait la bourgeoisie est par rapport à ses intérêts.

Allons c'est vraiment du gauchisme pur et dur. Comme si l'Etat n'envisageait pas (dans le passé et moins maintenant) des mesures éducatives pour permettre aux gens une réinsertion indépendemment de ses intérêts directs.

Je ne discute pas l'efficacité de la méthode qui est fluctuante.

En fait ta phrase qui m'a fait réagir était choquante, pour moi, de la part d'un communiste, ton explication ne l'est pas moins.

Je pense que la délinquance est un problème important dans les quartiers ouvrier, qui est largement surexploité par les médias et les politiciens bourgeois, mais qui existe quand même, et essentiellement parce que le mouvement ouvrier organisé n'existe plus dans les quartiers.

Tu parles, oui le mouvement ouvrier ? Et aussi donc le chômage et l'absence de perpectives sociales. je ne parle pas de politique mais du simple fait de pouvoir choisir de travailler et d'avoir accès à une dignité reconnue par son entourage.


Je crois surtout, que soit tu es très domatique dans ta façon d'intervenir, soit tu crains l'accusation terrible d'angélisme et tu en rajoute en te pensant membre d'un mouvement ouvrier organisé capable de résoudre le problème de la délinquance en dehors des réalités sociales.

On croirait lire un bon vieux stalinien.

[faupatronim]

Ce n'est pas une réponse sur le fond mais une argumentation dogmatique.

Sauf à penser que la lutte de classe est un dogme, je ne le crois pas. Donc pourrais-tu t'expliquer et pas seulement lancer des anathèmes un peu bébêtes ?

A qui s'applique réellement cette analyse ?  Il y a chez les travailleurs nombre de gens qui ont été à un moment ou un autre délinquant. Je ne cite pas de chiffres, ce n'est pas important.

Ils ont été à un moment délinquants, donc ils n'étaient plus à ce moment là des travailleurs. Tu parles peut-être de gens qui ont une activité délictueuse en même temps qu'un travail ou qu'une recherche de travail, c'est autre chose, de la débrouille et cela n'a pas grand chose à voir.

Partir du principe que ce sont des ennemis est un raisonnement stalinien ou réac sur ce point c'est la même chose.

Je pense que tu ne sais pas ce qu'est le stalinisme et que tu devrais être plus mesuré dans ton utilisation de l'insulte.
Pour te répondre, je ne part pas du principe que ce sont des ennemis. Je part du principe que se sont des déclassés et des individualistes, et dans une société où la bourgeoisie n'a pas d'opposition de la part des travailleurs ce sont les valeurs de cette classe dominante qui imprègnent la société et donc les délinquants.

Ton analyse ne tient aucun compte des réalités individuelles et on ne parle pas à une masse indifférenciée mais à des individus auxquels on ne peut pas apporter de réponse globale.

Mon analyse ne tient en effet pas compte des "réalités individuelles". Mon analyse est basée sur la lutte de classe. Cela ne veut pas dire que les individus n'ont pas de problèmes propres. Cela veut dire que si tu cherche à apporter des solutions générales pour la société, il faut trouver ce qui détermine la mise en branle collective d'un groupe humain. Donc le dénominateur commun si tu préfère. Donc je ne parle pas à "une masse indifférenciée" : je cherche à m'adresser à la classe ouvrière.

C'est absolument n'importe quoi. "Rompre avec la classe ouvrière", il faudrait encore que cette classe existe et intervienne politiquement et même moralement.

Et bien pour moi la classe ouvrière existe, même si elle n'intervient pas assez pour defendre ses intérets. Encore un trait stalinien me diras-tu... Cela est une autre discussion, mais je comprends mieux que nous soyons en désaccord.

Je le répète tout cela est très dogmatique. A croire que tu n'as jamais rencontré des délinquants et des ex délinquants qui "finissaient" à l'usine. A l'époque où il y avait du boulot bien sûr.
Quant au mépris, oui,oui, bien sur.... tout cela existe mais vraiment ton discours.. .

On peut changer de classe sociale ! Un tourneur qui devient prof de LEP n'est plus un prolétaire à proprement parler. Là aussi nous sommes en désaccord sur ce qu'est la lutte de classe.

Allons c'est vraiment du gauchisme pur et dur. Comme si l'Etat n'envisageait pas (dans le passé et moins maintenant) des mesures éducatives pour permettre aux gens une réinsertion indépendemment de ses intérêts directs.

Tu n'as donc rien compris à ce que je disais (et que reprends Manu d'une manière plus développée). Relis.

Tu parles, oui le mouvement ouvrier ? Et aussi donc le chômage et l'absence de perpectives sociales. je ne parle pas de politique mais du simple fait de pouvoir choisir de travailler et d'avoir accès à une dignité reconnue par son entourage.

Là aussi tu devrais relire puisque je dis cela dans le premier paragraphe de mon post.

Je crois surtout, que soit tu es très domatique dans ta façon d'intervenir, soit tu crains l'accusation terrible d'angélisme et tu en rajoute en te pensant membre d'un mouvement ouvrier organisé capable de résoudre le problème de la délinquance en dehors des réalités sociales.

Décidément le mot dogmatique te plais beaucoup ! L'angélisme n'est pas dans mon vocabulaire. C'est celui de la droite bourgeoise. Je pense effectivement que seul le mouvement ouvrier organisé, que la classe ouvrière elle-même pourront lutter efficacement contre la délinquance. Et pas en dehors des réalités sociales, mais en transformant les réalités sociales.

On croirait lire un bon vieux stalinien.

Tes méthodes de discussion (insulte, ironie, négation de la lutte de classe,...) sont bien plus proches du stalinisme que mes idées.

Donc garde tes insultes.

[pelon]

je rajouterai un aspect au premier message de Faupatronym :

Je pense donc que lutter contre la délinquance, cela veut dire organiser la population ouvrière politiquement, mais aussi l'organiser pour qu'elle fasse elle même respecter ses conditions d'existence dans les quartiers populaires, y compris contre les délinquants.

lutter contre la délinquance, c'est cela mais c'est aussi autre chose. Dans les quartiers populaires, le mouvement ouvrier lutte contre la délinquance tout simplement par la force d'attraction qu'il représente.
Pas seulement parce que si on se bat contre les licenciements et la précarité, bien des jeunes auront plus de perspectives, un avenir et un travail, et donc moins de raisons de basculer dans la délinquance. Mais surtout parce que les militants ouvriers sont un modèle au moins aussi attirant que les caids pour les jeunes à qui la société n'offre que peu d'espoir de vivre une vie pas trop merdique. Tous ceux qui ont grandi dans des cités où les militants PC étaient présents savent de quoi je parle!

Aujourd'hui où il reste bien peu de militants dans les quartiers populaires, c'est à dire des gens qui ne se laissent pas faire, qui ne sont pas écrasés par la vie, qui ont des idées; du prestique, qui vont vers les autres, le seul modèle de gens qui ne se résignent pas, ce sont justement les dealers, les caids (et ont peut rajouter les chanteurs de rap et les footballeurs).

Donc combattre la délinquance, c'est aussi cela: couper l'herbe sous le pied aux caids qui cherchent à faire des quartiers populaires des zones sous leur controle pour mener leurs affaires. Bien sur, il restera toujours une frange de la population qui trouvera plus facile de se battre pour leur pomme que collectivement. Ceux là il faudra bien sur les combattre et leur disputer le controle des quartiers populaires.