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(titi @ lundi 27 juin 2005 à 15:30 a écrit :
eh bien justement, je trouve qu'on est déjà au-delà de ce système de bons, que le système bancaire tel qu'il existe ferait meme économiser la gestion de ces bons !

bien sur je ne dis pas que l'unité de compte a disparu, et d'ailleurs je pense qu'en société socialiste il existera encore une unité de compte.
mais pour tous les produits que l'on ne donnera pas de façon égalitaire, car les envies ne sont pas les memes pour tous (pour certains les bons vins, pour d'autres les livres), je pense que nous n'aurons pas grand chose à changer dans la façon de gérer les comptes

Il y a beaucoup de choses à préciser titi

1) Cela fait belle lurette que les pièces sonnantes et trébuchantes n'ont plus qu'une valeur fictive.
Je m'explique : Auparavant la monnaie n'était pas seulement un moyen de circulation. Les pièces de monnaie étaient une marchandise comme les autres, c'est à dire une marchandise dont la valeur est la quantité de travail social moyen nécessaire à sa production: La valeur des pièces en or était strictement proportionnelle à leur poids (Chapitre 3 et 4 du Capital)

Aujourd'hui Il est évident qu'un bout de papier sur lequel est marqué 500€ ne coute pas 500€ à l'Etat qui le produit!
La valeur du billet est donc purement fictive, totalement détachée de son côut de production.

2) Tu confonds argent et forme concretes de l'argent
Les pièces, les billets, les chèques, les cartes de crédit, les virements bancaires, tout ça c'est de l'argent sous différentes formes.
Que l'on paie plus souvent la caissière en chèque ou en carte de crédit ne change strictement rien.
Dans tous les cas on reste dans un échange monétaire. C'est un échange qui est rendu possible en raison du caractère universel d'un moyen de paiement : l'argent.

3) L'argent est un rapport social.
Marx l'a souligné, c'est ce rapport qu'il faut abolir et pas les pièces qui ne sont qu'une des formes dans lequel s'incarne ce rapport social.

4) Les bons de travail préconisés par Marx
C'ets un jeu d'enfants à mettre en place techniquement.
Par contre la mise en place de ces bons est absolument incompatible avec le capitalisme et la monnaie.

Le principe du capitalisme :
On paie Le travailleur à sa valeur, comme n'importe quelle autre marchandise. C'est à dire à ce que coûtent la production et la reproduction de sa vie (alimentation, loyer, enfants)

Le principe des bons de Marx :
Le travailleur obtient un droit à consommer proportionnel à ce qu'il produit, à ce qu'il apporte à la société. Le travailleur cesse d'être une marchandise. A la limite on ne sait même plus à combien se monte le cout de son existence.
Le rapport social capitaliste est aboli. Il n'y a plus d'exploitation.

Les bons ne sont plus de l'argent car il ne remplissent plus les mêmes fonctions que sous le capitalisme.

Enfin Tu écris

a écrit :tout est tellement régulier, que j'ai l'impression d'échanger directement mon travail contre le travail d'autres personnes

Ca n'est qu'une impression car Tu n'es pas payé proportionnellement à ton travail. Ton salaire n'a rien à voir avec la valeur que tu crées réellement. Idem pour celui avec qui tu fais un échange

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Tout ça pour dire que la monnaie (au sens général) n'a jamais joué un rôle aussi important qu'aujourd'hui.

Quant aux pièces de monnaie et aux billets il faudrait des chiffres mais je ne suis même pas sûr que leur quantité diminue tant que ça?

(logan @ lundi 27 juin 2005 à 15:54 a écrit :3) L'argent est un rapport social.
Marx l'a souligné, c'est ce rapport qu'il faut abolir et pas les pièces qui ne sont qu'une des formes dans lequel s'incarne ce rapport social.

Non. l'argent n'est pas un rapport social. C'est une résultante des rapports sociaux de production. Le seul rapport social défini entre entre capital et prolétariat c'est l'exploitation, soit la force de travail mise à disposition du capital, et le salariat/précariat/RMI n'est qu'un mécanisme subséquent parmi d'autres permettant d'entretenir l'exploitation. Les esclaves noirs américains (exemple parmi d'autres) ne recevaient aucun salaire, mais ils/elles étaient pourtant exploités par le capitalisme marchand U.S.

Cela dit le salariat est certes le mécanisme le plus "efficace" conséquent [1] à l'exploitation en cela que le salaire est mis en circulation pour le compte du capital (cycle d'aliénation), ce qui a pour "avantage" d'accumuler du capital et de générer du profit, mais qui a pour "inconvénient" d'obliger le capitalisme à gérer un rapport de contradiction sur son propre terrain, celui de la mobilité de la plus-value [2].

Enfin contrairement à ce que tu écris, sauf erreur de ma part, Marx a surtout souligné au départ que ce qui caractérise le prolétariat de façon univoque c'est qu'il ne dispose que de sa force de travail, soit le droit à l'exploitation. Ce fut là l'essentiel de son oeuvre jusqu'en 1850/52. Ce n'est que par la suite qu'il a décrit les "modalités" de l'exploitation par le biais du salariat (notamment "Salaires, prix et profit", et bien sûr "Le Capital").

(logan @ lundi 27 juin 2005 à 15:54 a écrit :Le principe des bons de Marx :
Le travailleur obtient un droit à consommer proportionnel à ce qu'il produit, à ce qu'il apporte à la société. Le travailleur cesse d'être une marchandise. A la limite on ne sait même plus  à combien se monte le cout de son existence.
Le rapport social capitaliste est aboli. Il n'y a plus d'exploitation.

Les bons ne sont plus de l'argent car il ne remplissent plus les mêmes fonctions que sous le capitalisme.

Un tel "système" n'abolit en aucun cas l'exploitation, pas plus que l'aliénation. Cette conception repose sur les mêmes principes de rapport à l'exploitation que le capitalisme, qu'il s'agisse de bons de travail, de SELS ou de quoi que ce soit qui s'échange contre une force productive. Au même titre que le salaire. Enfin, pour finir, petit rectificatif rhétorique : "Le travailleur cesse d'être une marchandise". Le travailleur n'est pas une marchandise, c'est sa force de travail qui l'est. Ce type de formule "humaniste" n'aurait guère plu à papy Karl .

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[1] conséquent : "qui résulte de", "qui fait suite à".

[2] Les notions de "profit" et de "plus-value" sont souvent confondues. Elles sont pourtant bien distinctes. C'est la fluctuation de la plus-value qui entraine la baisse tendencielle du taux de taux de profit, voir le fil "Baisse du taux de profit". (mais c'est hors-sujet, mazttte la gaffe! Faupatronim y va pô etre content du tout, mais alors pô du tout :rtfm: )

Il y a beaucoup de malentendus dans ta réponse Véronique.

(Veronique a écrit :Non. l'argent n'est pas un rapport social. C'est une résultante des rapports sociaux de production

L'argent est un rapport social.
Mais, comme tout rapport économique, c'est un rapport dépendant des rapports de production.

Ce que j'ai essayé de montrer c'est que la disparition de la monnaie sonnante et trébuchante ne signifie pas la disparition de l'argent.
La nécessité d'un équivalent général d'échange comme la monnaie se fait sentir... quand il y a des échanges :hinhin:

Le but du communisme c'est de réunifier l'humanité, de retrouver cette communauté primitive où les biens passent de main en main sans qu'il y ait besoin d'échanges et d'argent.

(Veronique a écrit :Contrairement à ce que tu écris, sauf erreur de ma part, Marx a surtout souligné au départ que ce qui caractérise le prolétariat de façon univoque c'est qu'il ne dispose que de sa force de travail, soit le droit à l'exploitation.

hein?? heu peut être je ne vois pas bien où tu veux en venir?

a écrit :"Le travailleur cesse d'être une marchandise". Le travailleur n'est pas une marchandise, c'est sa force de travail qui l'est. Ce type de formule "humaniste" n'aurait guère plu à papy Karl

Admettons, le sujet n'étant pas là j'ai utilisé un raccourci confus.


Sur les bons de Marx tu peux ouvrir un fil. :wavey: