j'ai pas encore écouté mais , c'est sûrement interessant....
http://cnt-ait.info/article.php3?id_article=970
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Histoire de la Révolution Espagnole
par pelon » 01 Sep 2005, 22:29
(Thomas @ jeudi 1 septembre 2005 à 22:55 a écrit :j'ai pas encore écouté mais , c'est sûrement interessant....
http://cnt-ait.info/article.php3?id_article=970
('extrait a écrit :
Poussées par les circonstances, les structures nationales de la CNT et de la FAI commirent une erreur tragique que Fédérica Montsény, avec trois autres compagnons, acceptèrent d’incarner en prenant chacun un ministère dans le gouvernement de la république espagnole. Fédérica Montseny eu le courage de reconnaître cette erreur.
En période révolutionnaire, en Espagne, la seule fois où les anarchistes eurent les forces pour conduire une révolution, le mot "erreur" même suivi de l'adjectif tragique est un sacré euphémisme pour parler de la participation de ministres anarchistes à un gouvernement bourgeois.
Dans un front commun avec la bourgeoisie républicaine, ils ligotèrent la classe ouvrière, ne lui offrant aucune perspective de vaincre.
- pelon
- Message(s) : 33
- Inscription : 30 Août 2002, 10:35
par federica » 02 Sep 2005, 11:09
Salut Pelon
je trouve pour le moins piquant ta remarque concernant Federica Montseny, alors que tu mets comme citation à tes messages le sieur Monatte, dont le moins qu'on puisse dire c'est que c'est un champion du slalom politique puisqu'il a commencé syndicaliste révolutionnaire puis "idiot utile" (au sens "léninien") pour finir stipendié par la CIA à FO (cf notamment les citatons de sa revue "la révolution prolétarienne" dans le livre "présence de Louis Mercier Vega" aux éditions ACL ...). Belle référence de probité révolutionnaire ... Espérons que tu ne suivras pas la même pente fatale ...
> En période révolutionnaire, en Espagne, la seule fois où les anarchistes eurent les forces pour conduire une révolution, le mot "erreur" même suivi de l'adjectif tragique est un sacré euphémisme pour parler de la participation de ministres anarchistes à un gouvernement bourgeois.
> Dans un front commun avec la bourgeoisie républicaine, ils ligotèrent la classe ouvrière, ne lui offrant aucune perspective de vaincre.
Oui, c'est vrai. Et alors ? Une fois que tu nous a assené ta leçon magistrale, qu'est ce qu'il faut en conclure ?
Que parce que l'espoir libertaire - que tu qualifies d'unique tentative - a échoué il est condamné aux poubelles de l'histoire ?
Ton propos est effectivement le dogme que nous ont répéte les staliniens et autres pendant des décennies, en mettant en balance le fait que - au moins - à l'Est la révolution sur le mode bolchévique avait réussie.
Mais attention aux effets boomerang : peut être qu'on ne te l'a pas encore annoncé, mais l'URSS a disparu et pas un seul ouvrier ne s'est levé pour défendre "son" état dégénéré ... Donc si on applique ton raisonnement il faudrait en conclure que le seul pays où les bolchéviques ont pu mener à terme un expérience révolutionnaire s'étant lamentablement planté (historiquement et socialement parlant), le modèle est à jetter avec le bébé et l'eau du bain ...
Parce que question erreur tragique, l'URSS avec les goulags, les purges antirévolutionnaires (y compris anti trotskystes ...), les famines, etc ... c'est quand même autre chose que les anars espagnols ...
Federica Monteseny, elle, a eu le mérite de reconnaitre ses erreurs et celles du mouvement anarchiste (cf son auto-critique parue dans le livre de Guerin "anthologie de l'anarchisme"). On attends encore celle de Trotsky à propos de Kronsdatd ou des Makhnovistes (mais bon, à part faire tourner les guéridons, je ne vois pas de solution ...)
Ayons une approche plus modeste de l'histoire, essayons de ne pas nous contenter de rabacher nos manuels poussiéreux, tâchons d'être des explorateurs d'idées et non des profs,
et alors peut être nous pourrons entrevoir des perspectives de victoires à venir ...
je trouve pour le moins piquant ta remarque concernant Federica Montseny, alors que tu mets comme citation à tes messages le sieur Monatte, dont le moins qu'on puisse dire c'est que c'est un champion du slalom politique puisqu'il a commencé syndicaliste révolutionnaire puis "idiot utile" (au sens "léninien") pour finir stipendié par la CIA à FO (cf notamment les citatons de sa revue "la révolution prolétarienne" dans le livre "présence de Louis Mercier Vega" aux éditions ACL ...). Belle référence de probité révolutionnaire ... Espérons que tu ne suivras pas la même pente fatale ...
> En période révolutionnaire, en Espagne, la seule fois où les anarchistes eurent les forces pour conduire une révolution, le mot "erreur" même suivi de l'adjectif tragique est un sacré euphémisme pour parler de la participation de ministres anarchistes à un gouvernement bourgeois.
> Dans un front commun avec la bourgeoisie républicaine, ils ligotèrent la classe ouvrière, ne lui offrant aucune perspective de vaincre.
Oui, c'est vrai. Et alors ? Une fois que tu nous a assené ta leçon magistrale, qu'est ce qu'il faut en conclure ?
Que parce que l'espoir libertaire - que tu qualifies d'unique tentative - a échoué il est condamné aux poubelles de l'histoire ?
Ton propos est effectivement le dogme que nous ont répéte les staliniens et autres pendant des décennies, en mettant en balance le fait que - au moins - à l'Est la révolution sur le mode bolchévique avait réussie.
Mais attention aux effets boomerang : peut être qu'on ne te l'a pas encore annoncé, mais l'URSS a disparu et pas un seul ouvrier ne s'est levé pour défendre "son" état dégénéré ... Donc si on applique ton raisonnement il faudrait en conclure que le seul pays où les bolchéviques ont pu mener à terme un expérience révolutionnaire s'étant lamentablement planté (historiquement et socialement parlant), le modèle est à jetter avec le bébé et l'eau du bain ...
Parce que question erreur tragique, l'URSS avec les goulags, les purges antirévolutionnaires (y compris anti trotskystes ...), les famines, etc ... c'est quand même autre chose que les anars espagnols ...
Federica Monteseny, elle, a eu le mérite de reconnaitre ses erreurs et celles du mouvement anarchiste (cf son auto-critique parue dans le livre de Guerin "anthologie de l'anarchisme"). On attends encore celle de Trotsky à propos de Kronsdatd ou des Makhnovistes (mais bon, à part faire tourner les guéridons, je ne vois pas de solution ...)
Ayons une approche plus modeste de l'histoire, essayons de ne pas nous contenter de rabacher nos manuels poussiéreux, tâchons d'être des explorateurs d'idées et non des profs,
et alors peut être nous pourrons entrevoir des perspectives de victoires à venir ...
- federica
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par Puig Antich » 02 Sep 2005, 14:04
a écrit :Quel bilan organisationnel les anarchistes ont-ils tiré de cette cuisante expérience qui a vu un des leurs participer à un gouvernement bourgeois ? Ont-ils seulement dit "Ca n'est pas bien, mais c'est la faute à pas d'chance, on espère que ça ne se reproduira plus."
Il y a des anarchistes qui tirent des leçons de la trahison de la CNT ; on pourra ainsi lire "Enseignement de la révolution espagnole" (je ne me rappelle plus du nom de l'auteur), très informatif sur le degré d'intégration de la CNT dans les rouages du capitalisme, son état, son économie de guerre, sa production marchande.
Autre épôque, on peut penser à l'anarchiste allemand Müsham, dont on appréciera son bilan de la République des Conseils de Bavière, dans laquelle il a combattu trés justement pour le front unique et l'expropriation du capital ; c'est, pour ma part, le livre le meilleur que j'ai lu sur ces événements, auxquels je crois Broué ne consacre pas grand chose dans son livre sur l'Allemagne. [edit : On trouvera dans le livre de Müsham une critique de l'attitude des communistes - qu'ils considérent alors comme ses plus proches camarades - face à la proclamation de cette république, à laquelle ils se rallient tardivement ... trop tardivement.]
Il ne faut pas oublier non plus que la fraction anarchiste en rupture avec la politique d'intégration de la CNT en Espagne, se rapprochera de la base du POUM, de celle des Jeunesses Libertaires, et des Bolcheviks-léninistes, section espagnole de la 4ème internationale ... pour réclamer la dictature révolutionnaire du prolétariat.
Donc, pour les anarchistes comme pour les autres courants du mouvement ouvrier, et comme le remarque justement Logan sur un autre fil, raisonner à partir des étiquettes c'est perdre d'avance...
La remarque de Pelon garde toute sa pertinence : il ne s'agit pas d'une erreur, mais d'une trahison.
- Puig Antich
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par artza » 03 Sep 2005, 07:08
Federica.
Je ne vois pas ce qui vous permet de traiter P. Monatte de slalomeur politique.
Internationaliste en 1914 et syndicaliste demeuré anti-gouvernemental, solidaire de la révolution russe et des bolcheviks. Dénonciateur du stalinisme. Anti-colonialiste constant. Voilà plutot une belle ligne de vie.
Je ne partage pas le point de vue syndicaliste de P. Monatte ni nombre de ses choix tactiques et organisationnels, on peut penser qu'au fil des années son engagement révolutionnaire est devenu plus platonique qu'actif. D'ailleurs, trait de caractère (?) PM fut souvent plus spectatateur/commentateur qu'acteur.
Mais enfin comparé aux Jouhaux, Merrheim (hélas), Monmousseau, Dumoulin, Lagardelle, Frachon pour ne parler que de ceux plus ou moins de sa génération et de son milieu oui quelle belle ligne de vie.
Pour finir avec l'histoire de FO/Monatte stipendiés par la CIA je vous laisse à vos fouilles dans les poubelles du stalinisme.
Une dernière chose vous remarquez avec un plaisir non dissimulé que pas un ouvrier de l'ex-URSS ne s'est levé pour sa défense je ne pense pas pour autant que vous soyez forcément stipendiée par la CIA. Vous connaissez seulement quelques difficultés d'orientation politique. Puisse modestement ce forum vous aidez à y remédier.
Je ne vois pas ce qui vous permet de traiter P. Monatte de slalomeur politique.
Internationaliste en 1914 et syndicaliste demeuré anti-gouvernemental, solidaire de la révolution russe et des bolcheviks. Dénonciateur du stalinisme. Anti-colonialiste constant. Voilà plutot une belle ligne de vie.
Je ne partage pas le point de vue syndicaliste de P. Monatte ni nombre de ses choix tactiques et organisationnels, on peut penser qu'au fil des années son engagement révolutionnaire est devenu plus platonique qu'actif. D'ailleurs, trait de caractère (?) PM fut souvent plus spectatateur/commentateur qu'acteur.
Mais enfin comparé aux Jouhaux, Merrheim (hélas), Monmousseau, Dumoulin, Lagardelle, Frachon pour ne parler que de ceux plus ou moins de sa génération et de son milieu oui quelle belle ligne de vie.
Pour finir avec l'histoire de FO/Monatte stipendiés par la CIA je vous laisse à vos fouilles dans les poubelles du stalinisme.
Une dernière chose vous remarquez avec un plaisir non dissimulé que pas un ouvrier de l'ex-URSS ne s'est levé pour sa défense je ne pense pas pour autant que vous soyez forcément stipendiée par la CIA. Vous connaissez seulement quelques difficultés d'orientation politique. Puisse modestement ce forum vous aidez à y remédier.
- artza
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par CNT » 03 Sep 2005, 13:57
Salut à toutes et à tous,
L'objet de mon post n'était pas de jouer au jeu de ping pong car c'est un jeu de massacre auquel de toute façon nous sommes tous perdant.
Tu as raison Zelda, la trahison des dirigeants de la CNT-FAI - tout comme la stalinisation de l'URSS - ne sont pas "la faute à pas de chance en espérant que ça ne se reproduitra plus". Ces deux phénomènes ont certainement des origines dans les conceptions organisationnelles mises en oeuvre par les uns et les autres ... (l'ontogénèse résume la philogénèse
Les leçons de l'histoire sont cinglantes : anarchistes ou blochéviques, toutes les tentatives révolutionnaires du XXème siècle ont échouées. Certaines ont mis plus de temps que d'autre (Baviere = 3 semaines, Espagne = 3 mois, URSS = 3 ans) mais bon au final ...
Bien entendu, cela ne veut pas dire qu'il faille abandonner la lutte, mais au contraire s'organiser pour ne pas recommencer les erreurs - tragiques, forcément tragiques - du passée.
Je pense que nous avons à défricher les pratiques et les idées révolutionnaires, ce qui veut dire qu'il ne saurait y avoir - à mon avis - une seule et unique orientation, n'en déplaise à Artza.
Certes, le passé peut éclairer notre lanterne, mais il n'est pas la lumière au fond du tunnel. En attendant, nous avonçons tous à tatons.
Je remarque juste, et c'est un facteur d'optimisme pour l'avenir, qu'aujourd'hui dans le camp de ceux qui se proclament révolutionnaires il y a de plus en plus de militants qui souhaitent dépasser le "confusionnisme" (dont le moins qu'on puisse dire est que le mouvement "nanar" est champion toute catégorie, je vous le concède ... c'est à vous faire passer l'envie de vous auto-dénommer anar). On observe d'ailleurs des "convergences" (;-) - au moins dans l'analyse - assez intéressantes.
Effectivement, puisse ce forum contribuer à prolonger les discussions nécessaires.
A +
L'objet de mon post n'était pas de jouer au jeu de ping pong car c'est un jeu de massacre auquel de toute façon nous sommes tous perdant.
Tu as raison Zelda, la trahison des dirigeants de la CNT-FAI - tout comme la stalinisation de l'URSS - ne sont pas "la faute à pas de chance en espérant que ça ne se reproduitra plus". Ces deux phénomènes ont certainement des origines dans les conceptions organisationnelles mises en oeuvre par les uns et les autres ... (l'ontogénèse résume la philogénèse
Les leçons de l'histoire sont cinglantes : anarchistes ou blochéviques, toutes les tentatives révolutionnaires du XXème siècle ont échouées. Certaines ont mis plus de temps que d'autre (Baviere = 3 semaines, Espagne = 3 mois, URSS = 3 ans) mais bon au final ...
Bien entendu, cela ne veut pas dire qu'il faille abandonner la lutte, mais au contraire s'organiser pour ne pas recommencer les erreurs - tragiques, forcément tragiques - du passée.
Je pense que nous avons à défricher les pratiques et les idées révolutionnaires, ce qui veut dire qu'il ne saurait y avoir - à mon avis - une seule et unique orientation, n'en déplaise à Artza.
Certes, le passé peut éclairer notre lanterne, mais il n'est pas la lumière au fond du tunnel. En attendant, nous avonçons tous à tatons.
Je remarque juste, et c'est un facteur d'optimisme pour l'avenir, qu'aujourd'hui dans le camp de ceux qui se proclament révolutionnaires il y a de plus en plus de militants qui souhaitent dépasser le "confusionnisme" (dont le moins qu'on puisse dire est que le mouvement "nanar" est champion toute catégorie, je vous le concède ... c'est à vous faire passer l'envie de vous auto-dénommer anar). On observe d'ailleurs des "convergences" (;-) - au moins dans l'analyse - assez intéressantes.
Effectivement, puisse ce forum contribuer à prolonger les discussions nécessaires.
A +
- CNT
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- Inscription : 03 Sep 2005, 12:20
par Puig Antich » 03 Sep 2005, 14:16
D'accord avec artza sur Monatte, l'histoire de FO-CIA c'est vraiment indécent quand on sait par qui et comment était dirigée la CGT à l'épôque ; que la bureaucratie FO est dès l'origine ses propres caractéristiques contre-révolutionnaires, qui s'expriment NOTAMMENT dans ses liens avec la bureaucratie de l'AFL-CIO, voilà qui doit plus inciter à la précision plutôt qu'à l'amalgame.
Je me réjouis également de la dernière intervention, car on ne peut poursuivre ce fil que s'il y a volonté de dialogue...
Je me réjouis également de la dernière intervention, car on ne peut poursuivre ce fil que s'il y a volonté de dialogue...
- Puig Antich
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par CNT » 04 Sep 2005, 22:48
Salut Puig (et Artza)
Concernant Monatte, FO et la CIA, comme indiqué précédemment je me suis basé sur un bouquin à propos de Mercier Vega (qui soit dit en passant est un panegerique pour ce gars et ses pratiques ... Donc ce bouquin n'est pas écrit à charge, au contraire ...) je posterai les références exactes qui sont citées dedans. De toute façon c'est un secret de polichinelle ... Patience donc ...
Seule la vérité est révolutionnaire
Concernant Monatte, FO et la CIA, comme indiqué précédemment je me suis basé sur un bouquin à propos de Mercier Vega (qui soit dit en passant est un panegerique pour ce gars et ses pratiques ... Donc ce bouquin n'est pas écrit à charge, au contraire ...) je posterai les références exactes qui sont citées dedans. De toute façon c'est un secret de polichinelle ... Patience donc ...
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- CNT
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