Pour le débat

[stef]

on peut voir le productivisme de bien des manières ! Pour moi, c'est une idéologie purement capitalisme, le "produire pour produire", accumuler, toujours accumuler.. Et ce n'est pas l'idéologie du communisme qui parle de "controle de la production pour les besoins sociaux"

Comment peut-on expliquer des choses comme ça alors que l'impérialisme plonge des continents entier dans la récession absolue : ça reste un miracle total pour moi.

[Matrok]

Stef :

on peut voir le productivisme de bien des manières ! Pour moi, c'est une idéologie purement capitalisme, le "produire pour produire", accumuler, toujours accumuler.. Et ce n'est pas l'idéologie du communisme qui parle de "controle de la production pour les besoins sociaux"  

Comment peut-on expliquer des choses comme ça alors que l'impérialisme plonge des continents entier dans la récession absolue : ça reste un miracle total pour moi.

Je ne m'attendais pas à dire ça, mais....

Révisons nos classiques !! :bounce: :marx: :bounce: :engels: :bounce:

Une épidémie qui, à toute autre époque, eût semblé une absurdité, s'abat sur la société, - l'épidémie de la surproduction. La société se trouve subitement ramenée à un état de barbarie momentanée; on dirait qu'une famine, une guerre d'extermination lui ont coupé tous ses moyens de subsistance; l'industrie et le commerce semblent anéantis. Et pourquoi ? Parce que la société a trop de civilisation, trop de moyens de subsistance, trop d'industrie, trop de commerce. Les forces productives dont elle dispose ne favorisent plus le régime de la propriété bourgeoise; au contraire, elles sont devenues trop puissantes pour ce régime qui alors leur fait obstacle; et toutes les fois que les forces productives sociales triomphent de cet obstacle, elles précipitent dans le désordre la société bourgeoise tout entière et menacent l'existence de la propriété
bourgeoise. Le système bourgeois est devenu trop étroit pour contenir les richesses créées dans son  sein. - Comment la bourgeoisie surmonte-t-elle ces crises ? D'un côté, en détruisant par la violence une masse de forces productives; de l'autre, en conquérant de nouveaux marchés et en exploitant plus à fond les anciens. A quoi cela aboutit-il ? A préparer des crises plus générales et plus formidables et à diminuer les moyens de les prévenir. Les armes dont la bourgeoisie s'est servie pour abattre la féodalité se retournent aujourd'hui contre la bourgeoisie elle-même.

Ce passage était valable du temps de Marx, qu'est-ce qui le rend faux aujourd'hui, dans le contexte précis, actuel ?

(NB : la phrase suivante est célèbre :

Mais la bourgeoisie n'a pas seulement forgé les armes qui la mettront à mort; elle a produit aussi les hommes qui manieront ces armes, les ouvriers modernes, les prolétaires.

)

[stef]

Ce n'est pas la même discussion.

Le passage en question décrit une conséquence fondamentale de la contradiction du mode de production capitaliste : celle existant entre le caractère social de la production et son appropriation privée.

Elle aboutit à une extension de la production sans que les capacités d'absorption du marché ne soient là. On produit de plus en plus de scooters ss qu'il y ait d'acheteurs. D'où les crises à répétition du XIX° siècle, qui servent essentiellement à purger le système en liquidant les capitalistes les plus faibles qui font faillite faute d'acheteurs. A l'époque impérialiste, il faut complêter/nuancer tt ceci. Ceci est mal dit faute de temps, mais l'idée est là.

Autre chose est la critique du marxisme comme étant productiviste, c'est à dire se fixant pour objectif le développement des forces productives de l'humanité.

C'est une autre discussion.

[morise]

Ben je sais pas moi, ouvre un sujet qui te convient mieux si celui-ci te parait illusoire.
Hektor est vraiment phénoménal ! Même quand il fait un effort(louable) pour se faire comprendre, il ne peut s'empêcher de renvoyer d'un revers de main la première opposition qui n'est pas dans le champs de ses propos.
Je ne parlerais pas pour Pastorius, ni pour Screw, mais j'ai le même poil qui rebique quand je lis que ma conception commune (au sens vulgaire )du communisme serait critiquable parce que productiviste.
Alors évidement, Louis C. R. qui le soutien sur ce sujet s'en tire en définnissant le productivisme comme une "idéologie purement capitaliste".
Bon, mettons nous d'accord, si le productivisme, vocable qui n'a pour moi rien de marxiste, c'est "produire pour produire", c'est caca-capitaliste, on est tous contre. Bien que, soit dit en passant, le capitalisme produit pour vendre, pas pour produire. Il n'en reste pas moins que je ne comprend pas comment on peut souhaiter le renversement du capitalisme sans imaginer , dans un premier temps qui pourrait être long (je ne m'engages pas sur les deux ou trois milles ans de Pastorius) l'humanité pourrait se dispenser de produire beaucoup, énormément de biens de production et de consommation pour satisfaire tant de besoins matériels inassouvis sur cette planète ! Cette période, qui devrait coïncider avec la dictature du prolétariat, au plan politique, c'est ce que j'appelle le socialisme. cf Pastorius. Comment donner les moyens à tout le monde de s'interresser à vos passionnants débats sans leur donner la disponibilité d'esprit que seule fournit la satisfaction de besoins élémentaires ?
Evidement, là, Louis.C.R.nous sort la menace écologique.
si on prend la consommation moyenne (disons même la consommation médianne) de l'américain moyen en terme de consommation d'électricité et de bagnole on arrive a des besoins en pétrole et cnetrale nucléaires et des besoins en acier de 10 à 50 fois ce que sont les productions actuelles As t on besoin de trois bagnoles par famille etc etc Et Hektor, lui, nous reproche de n'avoir pas vu un des vices cachés du "socialisme réel", qui aurait été de produire sans conscience !
Pour ma part, je n'ais pas attendu les Verts pour être écologiste. Ni jamais cru que le communisme arriverait d'URSS parce qu'il satisfaisait beaucoup des besoins matériels de sa population (en tout cas beaucoup plus que n'importe quel pays parti d'un même niveau de développement dans les années 1920). Non; L'Urss se privait, en plus de l'enthousiasme et de l'imagination de ses habitants, vu le manque de démocratie, des bienfaits de la division internationale du travail donc de connaissance, de moyens, de ressources qui aurait permi à sa production d'être écologique, économe en énergie, et limitée aux besoins jugés alors utiles par la population au fur et à mesure que l'appareil productif aurait été capable de les fournir. Mais l'URSS n'a jamais tenté de faire cela, ni aucun autre pays qui a put se réclamer du communisme puisqu'ils ne visaient qu'un développement de leur économie nationale, et le maintien de leur classe dirigeante au pouvoir, pas la destruction du capitalisme.
C'est marrant de voir les critiques de l'avant-gardisme se poser la question de comment limiter la production... pour ceux qui n'ont rien, et n'imaginent même pas l'avoir un jour !
Est-ce-que le communisme, c'est quatre voitures par familles ? (Pour faire mieux que le mieux du capitalisme). Sûrement pas. Mais pas parce qu'on limiteras les moyens de se déplacer commodément. Parce qu'on aura développé des moyens de transports publics, et/ou des moyens individuels beaucoup plus pratiques (propriété collective de moyens individuels) et moins polluants.
Un bourrin de LO, qui critique des idées parce qu'il n'est pas d'accord, pas parce qu'il espère être fidèèle au léninisme.

[Louis]

Déja, c'est toi qui t'auto intitule "bourrin", pas moi De fait, meme si vous m'énervez pas mal, et meme si pas mal de gens sur ce forum méritent de mon point de vue ce qualificatif, c'en est une autre que de dire que "globalement" LO mérite ce qualificatif Donc pour préciser ma position sur ce passionnant sujet : il y a nombre de bourrin se réclamant bourrinement de lo, c'est pas pour autant que lo est "en soi" bourrin, ni que tous ses militants/sympatisants/AGOL méritent automatiquement ce qualificatif

C'est marrant de voir les critiques de l'avant-gardisme se poser la question de comment limiter la production... pour ceux qui n'ont rien, et n'imaginent même pas l'avoir un jour !
Est-ce-que le communisme, c'est quatre voitures par familles ? (Pour faire mieux que le mieux du capitalisme). Sûrement pas. Mais pas parce qu'on limiteras les moyens de se déplacer commodément. Parce qu'on aura développé des moyens de transports publics, et/ou des moyens individuels beaucoup plus pratiques (propriété collective de moyens individuels) et moins polluants.
Un bourrin de LO, qui critique des idées parce qu'il n'est pas d'accord, pas parce qu'il espère être fidèèle au léninisme.

J'ai précisément dit le contraire Et je suis d'accord, a la virgule pret avec ce que tu dit dans le passage que tu as sélectionné : Evidemment limiter la consommation du burkina fasso a quelque chose de ridicule, voir meme de criminel Mais ici en france, la ou nous millitons sommes nous dans ce cas ??

autre chose, que le capitalisme produise pour vendre, pas pour produire est tout a fait exact, sauf que pour vendre il faut produire, et donc que le capitalisme est par nature confronté a des problemes de surproduction

Le communisme - la société intermédiaire, la dictature du prolétariat - elle produit pour produire Et donc devrait avoir moins de probleme de surproduction Et la conscience écologique - qui existe, c'est tout a fait exact sans mouvement écologiste) devra étre un des élément de la conception planifiée de la production
Nous devons également lutter des maintenant contre les dégats écologistes produit contre le capitalisme !

[Louis]

Evidemment, l'idéologie productiviste" n'est pas l'alpha et l'oméga a l'aulne de laquelle on peut tout résoudre et tout juger. Mais inversement la fameuse "politique agricole commune" qui consiste a produire des productions agricole uniquement pour les subventions est elle défendable Et est ce le probleme de "déveloper la production (agricole) en france" alors que celle ci ne sert qu'a etre stockée dans des entrepots ? Et personne n'a défendu chez les écologiste le droit des africains par exemple a développer leur production ! Bien au contraire !