Nationalisme = chauvinisme ?

par **stef** » 20 Oct 2002, 17:49

La discussion sur la Palestine est sous-tendue par mon désaccord de fond avec la position des militants de LO concernant le nationalisme.

Emman, Rojo et Ianovka l'ont ss doute dit le plus clairement : pour eux tout nationalisme est à réprouver, car ce serait un obstacle à l'unité internationale des travailleurs, bref du chauvinisme.

Cette position est fausse car elle aboutit à ignorer un facteur puissant de la révolution mondiale (que l'on pense à l'importance de cette question en Chine avant-guerre, p. ex.)

C'est pourquoi Lénine, confronté à la question, s'est toujours escrimé à distinguer entre le chauvinisme grand-russe et les aspirations nationales des peuples de l'Empire tsariste (géorgiens, etc.). Le II° congrès du Komintern est longuement revenu sur la question.

Tout d'abord pour reconnaitre à la question son importance essentielle :
"Le trait caractéristique de l'impérialisme est que le monde entier (...) se divise actuellement en un grand nombre de peuples opprimés et un nombre infime de peuples oppresseurs (...) Cette idée de distinction, de division des peuples en opprimés et oppresseurs, se retrouve dans toutes les thèses"

D'où la nécessite de procéder à "la division tout aussi nette et précise des nations opprimées, dépendantes, protégées - et oppressives et exploiteuses" (Thèses du II° congrès de l'I.C.)

Et d'où le fait que dans ces années, l'I.C. soutiennent sans la moindre réserve les insurrections nationales. Exemple : Maroc (Abd-El-Krim). Autre exemple : La Chine (où la question centrale était celle de son unifciation nationale; détails sur demande).

Dernier exemple l'Algérie.
En 1924, le PC convoque un congrès de sa fraction algérienne qui se prononce pour l'indépendance, puis soutient l'Etoile Nord-Africaine - organisation créée dans ce but.

Conclusion. Il est totalement faux de rejeter le nationalisme DES PEUPLES OPPRIMES (et d'eux seuls). Ce nationalisme est profondément sain. La réponse à ses aspiration S'INTEGRE au programme de l'internationalisme prolétarien (pour peu d'avoir une politique correcte) et ne s'y oppose pas.

Sources :
- Thèses de l'IC sur la question nationale/coloniale http://marxists.org/francais/inter_com/192...2_19200700f.htm
- Présentation de Lénine : http://marxists.org/francais/lenin/works/1...vil19200726.htm
- B. Stora : Messali Hadj

par **stef** » 20 Oct 2002, 18:23

COM 71 écrit : "le mouvement sioniste "historique" (avait) des tendances (et non des moindres, se réclamaient du marxisme, donc de l'athéisme)."

C'est faux et comme ce n'est pas pour rien dans sa position, revenons-y.

1/ En Europe de l'Est.
- Il y avait les léninistes, intégrationnistes (avec la souplesse nécessaire) et pour un Parti Ouvrier unique pour mener cette politique. Pourquoi : parce qu'il niaient au juifs le caractère de "peuple" - voir le livre de Staline : marxisme & question nationale - brochure dictée par Lénine - voir le "Staline" de Trotsky).
- Il y avait le Bund, Parti Ouvrier juif de masse, particulariste et ANTI-SIONISTE, largement dominant.
- Et il y avait l'intrument de la bourgeoisie juive, les sionistes (Poale Tsion) qui COMBATTAIENT le mvt ouvrier.
(Source : H. Minzceles : Le Bund - l'auteur est sioniste)

2/ La ligne de partage entre sionistes et mvt ouvrier, c'est le soutien à l'invasion de la Palestine ou pas (l'alya).
Quant aux soit-disant "socialistes" juifs, qques éléments, puisque leur soutien à la ligne de ségrégation va aller très loin.
- Le pseudo-socialiste Ben Gourion qui fricotera avec les nazis (eux aussi ségrégationnistes, par définition). H. Laurens ("Histoire de la Palestine", en vente dans ttes les FNAC) indique que Eichmann himself a participé au congrès sioniste mondial de 1937...
- Le soit-disant syndicat Histadrouth (à une époque principal employeur dans l'Etat sioniste....) centre son activité avant 1948 sur la "reconquête du travail juif". En français : virer les arabes de leur emploi, les remplacer par des juifs....

3/ Aux marges du gros du mvt sioniste ont existé des petits groupes, surtout dans les années 50/60 (Hachomer Hatzaïr) qui cherchaient à maquiller leur refus de s'opposer à l'idéologie sioniste par une teinte socialiste plus accentuée. C'était d'autant plus facile que le Kremlin avait soutenu la création d'Israël. Il n'empêche que ces groupes n'avaient rien de "socialiste", leurs racines c'était le courant bourgeois qu"est le sionisme, pas même la Bund (éradiqué avec la guerre).
Ces groupes ont été notamment aux avant postes d'une opération de génie de l'Agence Juive. Faire bosser les arrivants en "autogestion" dans des fermes (les Kibboutz). Autrement dit ils ont été aux avant-postes de la colonisation des terres agricoles et de l'expulsion des palestiniens.

4/ Le coup de génie de Ben Gourion et des sionistes a aussi été de maquiller leur opération sous un vocable "socialiste", "anti-colonial" - avec le plein soutien du Kremlin. Le rôle d'un trotskyste est justement de les démasquer, de caractériser le sionisme pour ce qu'il est - une idéologie coloniale et raciste utilisée par l'impérialisme pour servir ses intérëts.
Pas de prendre pour argent comptant des pseudo "tendances socialistes" qui n'étaient là que pour donner le change.

par **stef** » 20 Oct 2002, 22:04

Dans le même ordre d'idée :
Stef : je suis donc inconditionnellement pour une République palestinienne sur tout le territoire palestinien

Com 71 : Allons, allons ; soutenir inconditionnellement le camp des opprimés dans un conflit ce n'est pas renoncer à défendre, dès maintenant, la voie du progrès humain. je suppose que tu n'es pas pour n'importe quelle république palestinienne. Moi, non plus.
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Réponse
Et bien si, m'sieur Com ! Je suis pour N'IMPORTE QUELLE république palestinienne pourvu qu'elle assure le droit à l'existence du peuple palestinien (donc sur le territoire de 1948).

Réfléchis d'ailleurs une seconde et tu comprendras pourquoi. En Afrique du Sud, c'est une indépendance formelle, limitée que les noirs ont acquis. Certes. Mais enfin : ne crois-tu pas que leur situation est infiniment meilleure (ne serait-ce que parce qu'ils des syndicats et partis légaux) que lors de l'Apartheid ? Alors on peut parler de processus inachevé, tout ce que tu veux. Mais de là à l'ignorer, non ! C'est pour cela qu'une république palestienne est effectivement un objectif "inconditionnel" - je dis des fois des bêtises, pas là.

Et certes, en Palestine, je suis pour une République sans la moindre CONDITION. Ne serait-ce que parce que la répression sioniste s'arrête immédiatement, parce que c'est le cadre rendant possible le retour des réfugiés.

J'ajouterais certes que je suis pour que ce soit une république socialiste (donc des syndicats indépendants, un parti ouvrier) mais je me garderais bien d'en faire un préalable. Contrairement à une erreur répandue, la théorie de la révolution permanente, ce n'est pas "Monsieur plus" face aux nationalistes PB ou aux staliniens, c'est une appréciation des forces sociales qui portent la révolution (bref l'incapacité de la bourgeoisie nationale de réaliser l'indépendance nationale, ss parler du reste), donc des potentialités de ce mouvement (la possibilité d'un gvt ouvrier-paysan). Mais les potentialités sont une chose, leur réalisation en est une autre. Et même un processus révolutionnaire inachevé : c'est toujours ça de pris.

Oserais-je d'ailleurs te rappeler cette citation du programme dont tu te réclames :
"Il est impossible de rejeter purement et simplement le programme démocratique : il faut que les masses elles-mêmes dépassent ce programme dans la lutte. Le mot d'ordre de l'ASSEMBLÉE NATIONALE (ou CONSTITUANTE) conserve toute sa valeur dans des pays comme la Chine ou l'Inde. Il faut lier indissolublement ce mot d'ordre aux tâches de l'émancipation nationale et de la réforme agraire".

Soit dit en passant, LT, lui ne s'asseyait pas sur la question de l'indépendance nationale....
Et pour finir : y a t il un seul exemple historique où le mot d'ordre de Constituante ait été défendu par LO dans la moindre situation du moindre pays du globe depuis 30 ans ? Hasard ?

par **stef** » 23 Oct 2002, 00:20

Et je te répondrai que je n'ai jamais écrit "les juifs hors de Palestine". Jamais.

J'ai par contre écrit que j'étais aux cotés des palestiniens et d'eux-seuls, parce que c'est la voie de la défaite de l'impérialisme. Ce qui se concrétise par la revendication de République palestinienne.

J'ai par ailleurs précisé qu'à mon sens, elle devrait être acceuillante, ce que je précise par le droit des juifs qui le désirent de rester dans le pays et que dans ce cadre rien ne s'oppose à tous les aménagements possibles en matière linguistiques, culturelle, etc.

Mais il faudrait être bien naïf ou démago pour ignorer que ce qui retient bien des gens dans l'Etat sioniste ce sont les privilèges dont bénéficient les arrivants (je vais chercher les chiffres un de ces jours !) et le niveau de vie artificiellement élevé dont ils bénéficient via les de Washington. En bref, la décolonisation de la Palestine aura sans doute le même résultat que celle du Maghreb - ce dont l'impérialisme US est totalement responsable et doit assumer.

par **stef** » 23 Oct 2002, 00:24

Et pour COM 71, voici un article du Monde qui permettra peut-être de comprendre ce qu'est la colonisation au quotidien et pourquoi je suis pour l'expropriation :

La présence de pacifistes israéliens n'y a rien changé. Selon un rituel quasi quotidien, des dizaines de colons juifs des environs de Naplouse, en Cisjordanie, ont attaqué, samedi 19 octobre, des paysans palestiniens qui tentaient de récolter leurs olives dans les champs de la commune d'Akraba. Dimanche 6 octobre, l'un de ces raids armés a coûté la vie à Hani Abdallah Bani Mania. Alors qu'il courait se mettre à l'abri des tirs dans un creux du chemin qui mène au village, ce jeune homme de 24 ans a été tué d'une balle dans le dos. Il est tombé au milieu des oliviers qui habillent le paysage aride de cette vallée agricole. Sur la colline opposée, un mirador défend les premières maisons de la colonie d'Itamar, l'une des plus radicales de la Cisjordanie, cible d'attaques palestiniennes ces derniers mois.

"C'est de là qu'ils sont descendus, témoigne Fouad Wadee, le cousin de la victime, qui, avec une vingtaine d'autres cueilleurs d'olives, dont des femmes et des enfants, a assisté à l'agression mortelle. On n'a pas fait attention au bruit des colons ; c'est seulement quand ils ont commencé à tirer que l'on a réalisé ce qui se passait." Deux autres hommes ont été blessés. L'un a perdu un œil. "On a toujours eu des problèmes avec les colons d'Itamar, mais c'est la première année que l'on atteint cette violence,constate Ghaleb Mayadmeh, le maire de cette commune de 7 500 habitants. L'an dernier, ils avaient déraciné un millier de nos oliviers et empoisonné deux cents de nos moutons. Mais surtout, ils veulent par tous les moyens confisquer notre terre."

Chaque année, partout en Cisjordanie, la cueillette des olives exacerbe les tensions. Les intimidations violentes et répétées des colons obligent les agriculteurs palestiniens à laisser en friche une partie de leurs terres. "Entre ici et Naplouse, sur 20 kilomètres, les champs qui bordent la route sont abandonnés, car ils sont trop exposés aux descentes des colons", explique Zaher.

Incapables de résister plus longtemps à ces actes de terreur, les villageois du hameau de Yanoun, niché en contrebas des miradors d'Itamar, ont jeté l'éponge. Samedi 19 octobre, la moitié des 150 habitants qui y vivaient encore ont abandonné leurs biens et rejoint Akraba. Seule une poignée d'entre eux, soutenus par des pacifistes israéliens de Taayouch, occupent les lieux. Commentant ce départ forcé, le premier depuis longtemps, le négociateur palestinien Saëb Erakat a accusé le gouvernement israélien de "mener une épuration ethnique avec la complicité des colons".

Sinistré et isolé comme la plupart des villages de Cisjordanie depuis deux ans, Akraba dépend en grande partie de sa production d'huile d'olive. "Avant l'Intifada, 30 % des familles vivaient de l'agriculture et 50 % des hommes travaillaient en Israël, explique le maire. Aujourd'hui, ces chômeurs reviennent à la terre. Mais le commerce est au point mort. Sur les 100 000 litres produits en 2001, 20 000 sont encore stockés au village."La récolte 2002 risque de connaître le même sort.

BASTONNADE EN RÈGLE

Malgré la terreur que font régner les colons, beaucoup. de familles palestiniennes n'ont pas le choix et viennent aux champs la peur au ventre. "Je regarde toutes les cinq minutes la route en contrebas, pour vérifier qu'ils n'arrivent pas", témoigne un cousin de la famille Bani Mania, qui remplit des sacs d'olives. A la tâche depuis 6 heures du matin, deux femmes, perchées sur un escabeau, détachent les fruits à la main tout en surveillant de jeunes enfants. Tous espèrent achever sans problème la récolte de leurs vingt-cinq oliviers quotidiens.

Pour Inbessat Ahmad, une veuve de 45 ans, et son fils Salim, 19 ans, la cueillette de cette année a failli être fatale. La veille de la mort de Hani, les colons s'étaient livrés à une bastonnade en règle dans un autre champ d'Akraba. "Ils ont frappé Salim avec la crosse de leur fusil, puis ils ont voulu lui fracasser la tête avec une pierre."Couché sous une couette d'enfant, Salim a encore le visage tuméfié. "Dès que possible, nous retournerons aux champs. Les olives sont notre seule source de revenus, et nous ne pouvons pas laisser les Israéliens nous prendre notre terre", explique sa mère. La résistance passive, telle est la défense adoptée par les villageois, qui, malgré ces incidents répétés, n'envisagent pas de porter plainte. "La réponse n'est pas légale, elle est politique, insiste le maire. Les colons vivent sur nos terres illégalement."

Après le meurtre de Hani, des colons ont été interrogés quelques heures. La police israélienne a enregistré leur déclaration attestant qu'ils avaient agi en état de légitime défense. Ce week-end, un député travailliste a accusé la police de renoncer délibérément à poursuivre les fauteurs de troubles.

Stéphanie Le Bars

par **pelon** » 23 Oct 2002, 10:04

(stef @ Sunday 20 October 2002, 18:49 a écrit :La discussion sur la Palestine est sous-tendue par mon désaccord de fond avec la position des militants de LO concernant le nationalisme.

Emman, Rojo et Ianovka l'ont ss doute dit le plus clairement : pour eux tout nationalisme est à réprouver, car ce serait un obstacle à l'unité internationale des travailleurs, bref du chauvinisme.

Cette position est fausse car elle aboutit à ignorer un facteur puissant de la révolution mondiale (que l'on pense à l'importance de cette question en Chine avant-guerre, p. ex.)

C'est pourquoi Lénine, confronté à la question, s'est toujours escrimé à distinguer entre le chauvinisme grand-russe et les aspirations nationales des peuples de l'Empire tsariste (géorgiens, etc.). Le II° congrès du Komintern est longuement revenu sur la question.

Tout d'abord pour reconnaitre à la question son importance essentielle :
"Le trait caractéristique de l'impérialisme est que le monde entier (...) se divise actuellement en un grand nombre de peuples opprimés et un nombre infime de peuples oppresseurs (...) Cette idée de distinction, de division des peuples en opprimés et oppresseurs, se retrouve dans toutes les thèses"

Donc, ce que tu dis me parait évident (sauf les 3 premiers paragraphes évidemment). Lutte Ouvrière se revendique des 4 premiers congrès de l'IC.

D'où la nécessite de procéder à "la division tout aussi nette et précise des nations opprimées, dépendantes, protégées - et oppressives et exploiteuses" (Thèses du II° congrès de l'I.C.)

Et d'où le fait que dans ces années, l'I.C. soutiennent sans la moindre réserve les insurrections nationales. Exemple : Maroc (Abd-El-Krim). Autre exemple : La Chine (où la question centrale était celle de son unifciation nationale; détails sur demande).

Dernier exemple l'Algérie.
En 1924, le PC convoque un congrès de sa fraction algérienne qui se prononce pour l'indépendance, puis soutient l'Etoile Nord-Africaine - organisation créée dans ce but.

Conclusion. Il est totalement faux de rejeter le nationalisme DES PEUPLES OPPRIMES (et d'eux seuls). Ce nationalisme est profondément sain. La réponse à ses aspiration S'INTEGRE au programme de l'internationalisme prolétarien (pour peu d'avoir une politique correcte) et ne s'y oppose pas.

Sources :
- Thèses de l'IC sur la question nationale/coloniale http://marxists.org/francais/inter_com/192...2_19200700f.htm
- Présentation de Lénine : http://marxists.org/francais/lenin/works/1...vil19200726.htm
- B. Stora : Messali Hadj

Nous avons toujours distingué le nationalisme dans les pays impérialistes et le nationalisme dans les pays dominés.
Mais, même dans les pays du tiers-monde, la prise en compte des aspirations nationales doit être regardé d'un point de vue de classe.
Nous faisons par exemple la différence entre un paysan mexicain qui s'estime spolié par l'impérialisme américain et le dernier politicien démago qui va se servir de ce nationalisme comme contre-feu. Quand un "licenciado" a été pris dans une affaire de corruption (choses courantes) et qu'un article en parle dans le New York Times, on peut être sûr qu'il va se lancer dans un discours vibrant qui va commencer par : " Ce ne sont pas les gringos qui vont nous dire à nous, les mexicains..."
Car là se trouve le piège du nationalisme, "si nous sommes tous mexicains", pourquoi nous diviser, pourquoi un ouvrier mexicain ferait-il du tort, par la grève par exemple, à un patron mexicain.
Les révolutionnaires doivent intégrer dans leur politique, dans un pays pauvre, les ressentiments nationaux contre l'impérialisme mais ils doivent aussi essayer de faire progresser la conscience de la population. Pour rester sur le Mexique, nous dirions aussi : "aux USA, vous avez des frères : les chicanos (bien entendu) mais aussi les noirs des ghettos mais aussi la classe ouvrière américaine etc.". :lenine:

A part les 3 premiers paragraphes, ce que tu écris est pour moi une évidence : nous nous réclamons (et pas seulement formellement) de la 4ème internatiale et nous avons soutenu tous les peuples en lutte pour leur indépendance (Algérie...) même (en dépit) avec une direction nationaliste. Cela ne nous empêche pas de regretter l'absence de parti révolutionnaire prolétarien dans ces luttes, l'IC voulait que les communistes leur disputent la direction du mouvement, et de ne pas faire nécessité vertu.

par **pelon** » 23 Oct 2002, 15:59

(wolf @ Wednesday 23 October 2002, 13:56 a écrit :
a écrit :Les révolutionnaires doivent intégrer dans leur politique, dans un pays pauvre, les ressentiments nationaux contre l'impérialisme mais ils doivent aussi essayer de faire progresser la conscience de la population. Pour rester sur le Mexique, nous dirions aussi : "aux USA, vous avez des frères : les chicanos (bien entendu) mais aussi les noirs des ghettos mais aussi la classe ouvrière américaine etc.".

Je crois que le problème ne se pose pas dans les termes: "ressentiments nationaux" et aussi "conscience", ni dans le fait d'avoir des frères.
Exemple Mexicain oblige: la bourgeoisie mexicaine (en tout cas depuis Cardenas) ne mène pas et ne mènera pas de combat contre l'impérialisme américain. Les patrons des maquiladoras comme le gouvernement pro-ALENA et AZLEA sont vendus. Partir de la lutte pour libérer le Mexique du joug américain est un seul et même mouvement que "l'élévation de la conscience", ce qui ne se fait que dans la lutte et l'organisation: seul le prolétariat et la paysannerie du mexique peuvent mener ce combat.

Et pratiquement: refus de l'ALENA: aux USA aussi certains mènent ce combat. A défaut de "frères", ce sont des camarades de combat sur telle ou telle question, ce qui est plus précieux .

Il est un peu dommage de polémiquer à côté. Quand je dit "frères", je ne parle pas des dominicains mais de "frères de combat", je veux expliquer qu'ils sont du même côté de la barrière. Fais moi au moins ce crédit là sinon ce n'est plus une discussion entre révolutionnaires.
Bien sûr que le problème peut se poser concrètement en termes de ressentiments nationaux. Sans te faire l'injure de te rappeler que dans les causes de la Commune (attention, Wolf, j'ai pas dit les seules) il y avait un fort sentiment anti-prussien. Après la guerre des Malouines (début avril 82) le sentiment anti-anglais était à son paroxisme et la dictature militaire a dû laisser le pouvoir tellement la défaite l'avait déconsidérée. Le rôle de révolutionnaires aurait pu être de transformer ce sentiment anti-anglais en sentiment anti-impérialisme anglais ... et anti impérialisme tout court.
Quand au refus de l'ALENA, oui tout le monde sait l'exploitation que représentent les maquiladoras dans une zone de non-droit pour les travailleurs qui n'est d'ailleurs pas pire (au contraire) que ce qui se passe ailleurs au Mexique, mais tout le monde ne l'exprime pas pour les mêmes raisons. Pour l'AFL-CIO, il s'agit plutôt d'un thème de propagande chauvine que de protestations sur les conditions de vie dans les maquiladoras.
Mais, pour revenir au sujet, le nationalisme est aussi une arme, utilisée par la bourgeoisie pourrissante du tiers-monde contre la population pauvre. D'où, et tu ne m'as pas répondu sur ce point, la nécessité de prévenir la population. C'est ce que fait LO.
Pendant la guerre d'Algérie, nous étions inconditionnellement du côté du peuple algérien. Cela ne nous empêchait pas de garder notre droit à la critique des directions nationalistes (qui eux n'étaient pas la bourgeoisie pourrissante du Mexique mais des nationalistes radicaux). Si ce ne sont pas les trotskystes qui disent à la population : "nous sommes solidaires de votre combat mais nous vous mettons en garde contre vos dirigeants. Cette direction petite bourgeoise vous réserve, après les combats pour l'indépendance, la dictature." qui le fera.

Nationalisme = chauvinisme ?

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