Auschwitz ou le grand alibi

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par Louis » 02 Avr 2003, 01:45

a écrit :Non monsieur, en ce qui me concerne, je ne prends pas pour point de départ les idéologies. Je vais voir ce qu'il y a derrière.

Entre le fascisme et la démocratie bourgeoise, ce n'est pas juste une question d'idéologie C'est aussi (et surtout) le régime politique qui difère, et au quotidien cela n'a rien a voir pour un ouvrier que de vivre sous la domination quotidienne de la démocratie bourgeoise ou le fascisme Ce qui ne veux pas dire que le fascisme ne soit pas par nature sous un régime social capitaliste

quand aux verts, c'est totalement hors sujet, mais je suis sur qu'on en reparlera (en passant, je ne suis pas sur que nous aillons des différences si nettes en ce domaine, avec des nuances j'abonderais assez en ton sens pour qualifier les verts)


La il faut que j'aille me coucher. Evidemment, je ne suis pas du tout d'accord avec barta dans sa façon de présenter les choses (personnelement je me sens plus proche de quelqu'un comme trotsky) Maintenant je considérerais comme injurieux - pour ne pas dire plus - n'importe qui qui amalgamerais ce que dit Barta et le texte de Bordiga dont on discute De plus, je ne crois pas que barta soit cité dans un seul site négationiste ! Tout a fait entre nous, ces deux textes n'ont rien a voir !
Louis
 
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Message par pelon » 02 Avr 2003, 07:02

(wolf @ mercredi 2 avril 2003 à 03:46 a écrit :
D'autre part, j'ai du mal m'exprimer pour que pelon me réponde sur les gauchistes de l'IC: quand je parle du rôle néfaste et gravement des pseudo marxistes qui dirigeaient les partis communistes je ne parle pas du courant gauchiste particulièrement. je parle des Bela Kun, des divers dirigeants allemand italiens bulgares et bien sûr français (terible ceux là) qui ont fait prendre aux jeunes PC des positions catastrophiques. Le temps pour corriger ces erreurs n'ayant pas été laissé du fait de la dégénérescence stalinienne de l'IC.
mais effectivement cela ne relève pas de ce thread.

Oui, j'ai allègrement mélangé avec ton post précédent celui que je cite où tu analysais les arreurs de Bordiga. Et comme j'avais pris la défense du militant Bordiga (pas du théoricien), je croyais que le "n'en déplaise à Pelon" répondait à cela. Je n'ai pourtant aucune sympathie pour Bela Kun ou Thalmann. Bien entendu, avoir subi la répression n'absout pas tout. Mais j'insiste en disant que je suis avec Bordiga contre ras-le-front quelles que soient les erreurs du militant gauchiste, ce dont nous pouvons parler par ailleurs car il ne mérite qu'être défendu quand on l'accuse de négationnisme ou pré-négationnisme.
pelon
 
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Message par stef » 02 Avr 2003, 14:42

JC,

C'est évidement une connerie. D'ailleurs :trotsky: parlait de "totalitarisme stalinien".

Ceci étant, ce n'est pas au centre de notre vocabulaire pour une raison très simple : le totalitarisme renvoie à une forme politique (la "superstructure").

Nous nous intéressons plus aux forces de classes sous-jacentes, à celle que servent les formes politiques en question (la "structure").

Encore que nous ne soyons pas suffisemment cinglés (j'espère!) pour ignorer ces formes - démocratie sovietique ou totalitarisme stal, démocratie bourgeoisie ou fascisme... Ca a quand une certaine importance...
stef
 
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Message par Louis » 02 Avr 2003, 14:54

(wolf @ mercredi 2 avril 2003 à 03:46 a écrit :deux mots tardifs.

Louis christian etc se moque du monde. Il est parti en guerre contre la vente d'une brochure à la fête de LO. En tout cas, pour ma part, si je la trouve étrangère au marxisme (autant que le stalinisme peut l'être pour bien me faire comprendre) je dis que
- il n'y a rien qui justifie une telle demande de censure, sinon
- sa sensibilité à la pression de ceux pour qui accuser (à raison) les démocraties impérialistes de complicité envers les crimes du nazisme est inacceptable. Cf la citation de vidal naquet qu idit tout.

D'autre part, j'ai du mal m'exprimer pour que pelon me réponde sur les gauchistes de l'IC: quand je parle du rôle néfaste et gravement des pseudo marxistes qui dirigeaient les partis communistes je ne parle pas du courant gauchiste particulièrement. je parle des Bela Kun, des divers dirigeants allemand italiens bulgares et bien sûr français (terible ceux là) qui ont fait prendre aux jeunes PC des positions catastrophiques. Le temps pour corriger ces erreurs n'ayant pas été laissé du fait de la dégénérescence stalinienne de l'IC.
mais effectivement cela ne relève pas de ce thread.

je ne sais pas si je me moque du monde ! je n'ai jamais DEMANDE l'interdiction de cette brochure, mais des explications Effectivement, comme je l'ai demandé dans un certain degré d'enervement, ca a donné ça :


comment se fait il que lo laisse distribuer ce genre de saloperie

cela dit, j'ai dit a plusieures reprises que pour moi ce texte n'était pas négationiste Cela me rapelle qu'il y a plusieures années je m'était indigné (a la fete) d'un texte (rien a voir avec les camps) du groupe "Militant" De toute façon, je m'était surtout engueulé avec eux

Pour moi au niveau des groupes qui sont invités a la féte de lo

les brochures qui sont diffusées le sont sous la responsabilité des groupes qui les éditent
pour autant, il y a une sorte de "ligne jaune" à ne pas franchir à mon avis De toute façon, n'étant pas un militant de lo ni chargé de faire la police, je pense que si j'avais une chose comme ça a faire, je commencerais a lire la brochure originale (ce que je n'ai pas pu faire, et je le regrette) et la question ne serait pas forcément d'interdire la brochure, mais en l'état actuel de mes connaissances, de distribuer un avis faisant le point sur celle ci et pointant les arguments qui me semblent dangereux
Louis
 
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Message par Louis » 02 Avr 2003, 14:59

(jean-claude @ mercredi 2 avril 2003 à 15:15 a écrit :
a écrit :sinon, moi je trouve que ranger stalinisme et fascisme dans la meme catégorie des "totalitarismes" (ce que tu faisait dans un précédent post) ça c'est limite négationiste


C'est ce qu'a fait Hannah Arendt. Ce n'est surement pas marxiste.
De là à dire que c'est négationiste, tu es fou ou quoi?

C'est aussi le propos du "livre noir"

Ce n'est certainement pas moi qui défendrait Hannah Arendt. Sinon, que Trotsky ait dit (une fois) que le stalinisme était "totalitaire" n'implique absolument pas qu'il fasse une équivalence avec le fascisme (as t il dit que le fascisme était totalitaire)

enfin bon, remettre le concept de "totalitarisme" a la mode, je laisse ça a d'autre Cette notion m'a toujours semblée suspecte, meme si le Vieux l'a utilisée une fois
Louis
 
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