http://www.forumamislo.net

(lol84_Oi! @ jeudi 5 janvier 2006 à 04:42 a écrit :

(canardos @ mercredi 4 janvier 2006 à 18:26 a écrit : mais importante dans les couches salariées de la petite bourgeoisie,

Va falloir que tu m'expliques ce principe. Comment peut-on vendre sa force de travail et être bourgeois en même temps?
La définition d'un prolétaire n'est pas celui qui vend sa force de travail, mais celui qui n'a pas d'autre choix que de vendre ladite force de travail.
La petite bourgeoisie c'est cette partie de la population, parfois appellée classe moyenne, qui est dans une mesure restreinte intéressée aux bénéfices de la bourgeoisie. Il s'agit en général des échelons les plus élevés de la hiérarchie d'une boite privée, mais par certains atours, avec une définition plus souple, on peut souligner qu'un enseignant de grande école est par exemple, largement lié à la bourgeoisie. Il en va de même avec les cadres commerciaux et de nombreuses catégories. D'ailleurs une partie de leur rétribution peut être sous la forme de titres de propriété (des actions, stock-options, intéressements au capital).
Plus largement encore, on peut souligner que certaines parties de la population font parti de la petite bourgeoisie à bien des égards même s'il serait difficile de les catégoriser. Ce n'est de toute façon pas une tarre tant la petite bourgeoisie s'en prend plein la gueule plus le temps va.

Précision annexe : un PDG vend sa force de travail, il est un employé. Ca ne fait pas de lui un prolétaire.

Ca peut être la même chose. Les définitions marxistes sont employées de façon assez flexibles en fonction des orientations politiques...
Pour ce que j'en sais, ca dépend qui cause en disant "aristocratie ouvrière". Si c'est les Maos ou assimilés, c'est méprisant pour tout type qui gagne plus que le SMIC et qui donc, ferait parti d'une sous-classe sociale aux intérêts trop différents. Perso', je suis toujours suspicieux quand quelqu'un emploie l'expression dans une tonalité offensive.
Quand Engels reconnait l'existence d'une couche sociale qualifiée d'"aristocratie ouvrière", il parle de catégories comme les charpentiers, les menuisiers ou les ouvriers du bâtiment qui bénéficient de certains avantages en raison du marché de leur discipline. C'est une question que Marx et lui ont surtout abordé par rapport au cas anglais où les ouvriers pouvaient entretenir leur famille sans que leur femme et les enfants aillent au charbon, à la fin du XIXème siècle.

Pour moi ca n'a pas de sens de parler d'aristocratie ouvrière quand cette partie de la population n'effectue pas un travail productif, n'est tout simplement pas un ouvrier. Un ouvrier, plus ou moins "favorisé", s'en prend à la propriété et à la production quand il mène sa lutte de classe. Ce n'est pas le cas d'un commercial, d'un publicitaire, d'un journaliste, d'un enseignant... D'où l'intérêt d'expressions comme classe moyenne ou petite bourgeoisie.

(lol84_Oi! @ jeudi 5 janvier 2006 à 18:19 a écrit : Et bien je suis en désaccord avec toi pour ne pas changer. La petite-bourgeoisie ce sont les petits propriétaires de moyens de productions, propiétaires terriens donc les artisans, les petits entrepreneurs etc... Mais dans tout les cas les termes de bourgeois doivent s'accompagner de "propriété".
Alors pour prendre tes standards, je soulignerai qu'un paquet de ceux que tu classes dans "aristocratie ouvrière" ont des intéressements au capital... D'ailleurs c'est parfois même le cas d'un ouvrier avec des fonds de pension. C'est plus subtil que ça.
Par ailleurs avec ta définition, les cadres commerciaux qui touchent 15.000€ par mois et d'autres avantages, font parti de l'aristocratie ouvrière vu qu'ils n'ont que le bénéfice d'une rétribution.

(lol84 a écrit :La "classe moyenne" c'est un terme étranger pour les marxistes. C'est un terme visant à mélanger dans un grand tout la petite-bourgeoisie et la partie la plus aisée du prolétariat comme si ces couches sociales avaient les mêmes intérêts immédiats et historiques. Cette nouvelle classification a fait partie de la vague idéologique réactionnaire qui a voulu enterrer la lutte des classe et le marxisme après avoir balayé l'Union soviétique.

Là tu pousses grave... :blink: Parler de classes moyennes, c'est faire référence aux catégories de la population qui, de façons chacune différentes, se retrouvent entre la classe dominante et la classe productrice. C'est un terme général, à la portée limitée, mais qui est employé par les marxistes notamment pour expliquer un des phénomènes les plus fondamentaux du marxisme, la prolétarisation des classes moyennes...
Bien sûr, si pour toi "l'idéologie réactionnaire", c'est les bouquins de Marx, Luxemburg, Abraham Léon ou Bordiga, ca tient. Mais je doute que ce soit ton avis.

(Lol84 a écrit :Tout ceux qui n'ont d'autres choix que de vendre leur force de travail pour vivre font partie du prolétariat.

C'est la définition que je t'ai donné. Au début tu la récusais disant que chaque personne qui vend sa force de travail était un prolo'. Ce qui n'est pas la même chose que de dire qu'il s'agit de ceux qui n'ont que ce choix.

150 ans du capitalisme qui font qu'on appelle "ouvrier", les serveurs mcdo, les cadres commerciaux, les enseignants, les professions libérales, etc.
Pour toi un prolétaire c'est un ouvrier ? Mauvais glissement sémantique...