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Décroissance et Nouvelle droite

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Message Publié : 23 Fév 2006, 14:16
par varatic
On a été plusieurs sur ce forum à dénoncer le caractère réactionnaire de la décroissance. Mais ça va bien au-delà, et il n’est pas très difficile de déceler dans cette idéologie plus d’un point commum avec les thèses de la Nouvelle droite.
L’écologie « profonde » a toujours fait bon ménage avec les thèses du « terroir naturel et humain » chers aux héritiers du pétainisme.

A ma connaissance la décroissance n'est pas une émanation de l'écologie profonde, laquelle place la nature au-dessus de l'homme, mais bien issue de l'écologie politique à finalité humaniste. La contestation de la croissance économique est en effet un fondement de l’écologie politique. Elle existe depuis les années 70 (Illich, Ellul, Partant...). La tentative de récupération par le GRECE, ID ou autres NR est récente et dénoncée dans le dernier numéro du journal de la Décroissance de V. Cheney http://www.casseursdepub.net/journal/

A la base la décroissance n'est pas une idéologie mais bien une réalité économique future. En effet la mondialisation et la délocalisation de l'économie ne sont possibles que par le faible coût des transports. Dans 50 ans, au rythme de consommation actuelle, la plupart des ressources fossiles auront disparu. Pétrole, gaz, uranium deviendront rares et inaccessibles. Il ne s'agit pas de faire du catastrophisme mais nos modes de vie basées sur la (sur)consommation et le gaspillage (pour certains) s'en trouveront profondément changés.
L'ère du pétrole bon marché touche à sa fin (cf. Pétroapocalypse, d'Y. Cochet). Le prix du baril de pétrole va monter inexorablement, entraînant des changements incalculables dans nos modes de vies, notamment pour les transports.
L'auto-suffisance ou du moins la relocalisation de l'économie (circuits courts, en particulier pour l'alimentation) sera alors une nécessité, sans nostalgie aucune au retour à la terre du Maréchal.

Décroissants et « identitaires » ont bien un commun la nostalgie de la peite production marchande locale et la vie semi-autarcique de micros-communautés auto-suffisantes : inutile de préciser à quel niveau de développement peut se situer au cœur de l’Afrique centrale un réseau d’entreprises locales financées par une épargne collectée aussi localement…. Mieux vaudrait dire "auto-insuffisantes".

L'intégration des pays du Sud dans l'économie mondiale a signifié la fin de l'auto-suffisance alimentaire au détriment d'une agriculture d'export parallèlement à l'ouverture des marchés et à la concurrence des produits d'importation. Rétablir et développer une agriculture vivrière est une nécessité

Message Publié : 23 Fév 2006, 14:31
par Sterd
Encore une preuve si il en est du total manque d'imagination des décroissanteurs, au dela même de leurs conceptions réactionnaires.
Varatic est tatalement incapable d'imaginer non seulement un monde fonctionnant sur d'autres bases sociales que celui dans lequel nous vivons, mais il est aussi incapable d'imaginer un quelconque progres technologique.
La fin du pétrole ne signifie pas forcément "la fin du transport" et l'imagination de "circuits courts".
Il reste suffisament de charbon pour plusieurs siècles, et une des méthodes envisagée par les capitalistes pour résoudre le problème des carburants serait la liquéfaction, la technique est au point, elle est juste totalement ruineuse d'un point de vue environnemental et de l'effet de serre mais ne doutons pas qu'elle sera parfaitement acceptable pour les ca^pitalistes. D'autres techniques sont en gestation, comme celle des piles à combustibles, plus couteuse a developper, mais bien plus environnementalement correctes.
En tout cas quelle que soit les méthodes utilisées, point n'est besoin de revenir en arrière et à la traction animale pour gérer cette fin du pétrole.
D'ailleurs varatic et les siens n'expliquent jamais comment nourrir les millions d'habitants des mégapoles modernes en utilisant des techniques et donc des rendements pré-capitalistes. Parce qu'encore une fois, la traction animale et l'engrais au crottin de cheval, c'est valable pour nourrir quelques habitants au km² mais j'imagine difficilement une ville comme Mexico et ses dix millions d'habitants actuels nourrie par des techniques du XVIIIème siècle européen, sauf a envisager une extermination massive.

Message Publié : 23 Fév 2006, 15:28
par varatic
Encore une preuve si il en est du total manque d'imagination des décroissanteurs, au dela même de leurs conceptions réactionnaires.
Varatic est tatalement incapable d'imaginer non seulement un monde fonctionnant sur d'autres bases sociales que celui dans lequel nous vivons, [i]

non, je suis pour l'autogestion généralisée :smile:

mais il est aussi incapable d'imaginer un quelconque progres technologique.
La fin du pétrole ne signifie pas forcément "la fin du transport" et l'imagination de "circuits courts".
Il reste suffisament de charbon pour plusieurs siècles, et une des méthodes envisagée par les capitalistes pour résoudre le problème des carburants serait la liquéfaction, la technique est au point, elle est juste totalement ruineuse d'un point de vue environnemental et de l'effet de serre mais ne doutons pas qu'elle sera parfaitement acceptable pour les ca^pitalistes. D'autres techniques sont en gestation, comme celle des piles à combustibles, plus couteuse a developper, mais bien plus environnementalement correctes.[/i]

Des progrès technologiques sont certes toujours possibles mais le temps presse.
En pratique, rien ne peut remplacer l’efficacité des carburants liquides, donc du pétrole, pour les transports : en effet, les gaz (H2 et CH4) et l’électricité se transportent facilement mais se stockent difficilement ; le charbon est facile à stocker mais non à transporter et à brûler. Ainsi les carburants liquides représentent le compromis entre facilité de transport et de stockage, ils sont donc les seuls utilisables pour les véhicules à énergie embarquée (donc de tous les transports, sauf sur voie ferrée électrifiée). Si l’on cherche comme solution de substitution au pétrole la liquéfaction du charbon, cette énergie abondante, ou à faire rouler directement la voiture à charbon, on ne peut pas séquestrer les émissions de gaz des véhicules en mouvement : catastrophe climatique en vue suivant cette idée. En plus de la formidable régression environnemental que représentera l’accroissement de la pollution des villes avec des voitures à charbon, si on ne cherche pas à diviser le nombre, à remettre en cause sérieusement la voiture.
On parle de la fusion nucléaire : cette solution ne sera pas prête avant 2050, si jamais elle marche.
Il n’y a plus qu’à " espérer " en ce vague mirage qu’est l’hydrogène.
Je ne pense pas que la technique et les lois du marché trouveront la solution au problème énergétique dans un futur proche.

En tout cas quelle que soit les méthodes utilisées, point n'est besoin de revenir en arrière et à la traction animale pour gérer cette fin du pétrole.
D'ailleurs varatic et les siens n'expliquent jamais comment nourrir les millions d'habitants des mégapoles modernes en utilisant des techniques et donc des rendements pré-capitalistes. Parce qu'encore une fois, la traction animale et l'engrais au crottin de cheval, c'est valable pour nourrir quelques habitants au km² mais j'imagine difficilement une ville comme Mexico et ses dix millions d'habitants actuels nourrie par des techniques du XVIIIème siècle européen, sauf a envisager une extermination massive.

Non c'est vrai. Et ça va va être un véritable problème si la "pétro-apocalypse" se produit. Mais qui a la solution?

Message Publié : 23 Fév 2006, 15:52
par varatic
Suggestion d'un hymne pour les décroissants

DEBOUT LES GAVES DE LA TERRE !!!!!!

oui c'est pas mal du tout ;) mais tu exclus d'emblée les 80% de l'humanité restant.

Illitch Ellul Partant , les apôtres cléricaux de "la sobriété" et de la "simplicité volontaire".... Au moins, Pas besoin d'user de la torture pour faire avouer aux décroissants leur filiation
Oui. "Vivons siplement pourque que simplement d'autres puissent vivre" (Gandhi)

en réalité environ 20 Millions pour l'agglomération, Sterd... On brûle de savoir comment les décroissants comptent résoudre ce genre de problème.
A part, pour faire aboutir les projets de Variatic et de ses accolytes, un pouvoir "Khmer Vert" , éventuellement doté de la bombe atomique , on voit mal la solution "humaniste".

Oui, je me demande comment les libéraux et les ML "productivistes" comptent régler ce problème avec la crise énergétique à venir. J'espère que nous aurons le temps d'opérer des changements démocratiques car l'écofascisme ça doit pas être trop rigolo. Y. cochet dans "Pétro apocalypse" est très pessismiste et pense qu'il est déjà trop tard!
Khmer vert (une sorte de ML cryto stal écolo ?) le concept fait peur non?

Message Publié : 23 Fév 2006, 21:56
par Sterd
(varatic @ jeudi 23 février 2006 à 15:28 a écrit : Non c'est vrai. Et ça va va être un véritable problème si la "pétro-apocalypse" se produit. Mais qui a la solution?
Certainement pas toi. A partir du moment ou une solution réclame l'extermination par famine ou par d'autres moyens d'environ les deux tiers de l'humanité, je ne la considère même pas. Toi et les autres décroissanteurs vous l'envisagez d'une façon que je trouve bien sereine.

La crise se résoudra par le progrès technologique, comme le recours massif au nucléaire, aux piles à combustible et aux OGM et il faut l'espérer par un renversement de l'ordre social existant.

Les malthusiens (ancien nom des décroissanteurs) se sont toujours plantés dans les grandes largeurs, chaque décénnie apportant ses nouvelles prévisions de catastrophe imminente, toujours démentie.

Message Publié : 23 Fév 2006, 23:34
par varatic
(Sterd @ jeudi 23 février 2006 à 21:56 a écrit :
Certainement pas toi. A partir du moment ou une solution réclame l'extermination par famine ou par d'autres moyens d'environ les deux tiers de l'humanité, je ne la considère même pas. Toi et les autres décroissanteurs vous l'envisagez d'une façon que je trouve bien sereine.

La crise se résoudra par le progrès technologique, comme le recours massif au nucléaire, aux piles à combustible et aux OGM et il faut l'espérer par un renversement de l'ordre social existant.

Les malthusiens (ancien nom des décroissanteurs) se sont toujours plantés dans les grandes largeurs, chaque décénnie apportant ses nouvelles prévisions de catastrophe imminente, toujours démentie.
Ni toi, rassure toi! :smile:
Selon moi tu proposes de fausses-bonnes solutions.

La part du nucléaire est marginale. il représente moins de 4% de l'énergie mondiale. Pour le généraliser à l'échelle de la planète. il faudrait construire des milliers de réacteurs. La démultiplication des risques, sans parler de la gestion des déchets, l'ampleur des investissements nécessaires, sans oublier l'insuffisance des réserves mondiales d'uranium rendnet cette entreprisie insensée.

Personne ne réclame l'extermination par la famine de x % de l'humanité, arrêtons de déconner. Les plantes transgéniques, loin d’en être la solution, font partie du problème de la faim dans le monde. Le marché des plantes transgéniques est actuellement contrôlé par une poignée de sociétés multinationales. Pour pouvoir étendre leur mainmise sur le marché de l’agroalimentaire, elles développent des techniques transgéniques dites «Genetic Use Restriction Technologies» (utilisation restrictive des technologies génétiques) qui rendent la croissance de certaines plantes transgéniques dépendante d’une substance chimique bien particulière ou qui produisent des récoltes stériles (technologie Terminator). Ces techniques menacent la sécurité alimentaire mondiale. Tenter de résoudre le problème de la faim dans le monde par la seule augmentation du rendement des récoltes est d'ailleurs une aberration. Les vraies raisons de la famine sont d’ordre socio-politiques. Beaucoup de pays du tiers-monde sont fortement endettés et exportent leurs produits alimentaires, fourrages et autres produits de l’agriculture dans les riches pays de l’hémisphère nord afin de se procurer des devises, souvent même lorsque la propre population est sous-alimentée. 40 % des récoltes mondiales de céréales servent à l’élevage du bétail: un gigantesque gaspillage de protéines au détriment des pauvres et des affamés. Depuis les années 1960, la « révolution verte » - sous la direction de l’industrie agraire - aurait dû combattre la faim dans les pays en voie de développement par l’emploi massif de pesticides chimiques, d’engrais et de variétés à haut rendement. Elle a cependant largement contribué à ce que deux tiers de la surface cultivable soient devenus inexploitables à cause de l’érosion, de la salification, de la réduction des substances nutritives et de la pollution . La destruction du sol à l’échelle planétaire, causée par l’agriculture industrielle, est telle que l’on peut douter de la disponibilité à long terme des écosystèmes agraires à produire des aliments. L’agriculture industrielle, avec comme joker le génie génétique, contribue largement à détruire l’environnement et les ressources naturelles et par conséquent le fondement de toute sécurité alimentaire. L’Organisation des Nations unies pour l’alimentation et l’agriculture (FAO) conclut que « les plantes transgéniques n’ont jusqu’à ce jour peu ou pas du tout contribué à la sécurité alimentaire » (FAO-APAARI Consultation on regional status of biotechnology in agriculture, 2002).


La pile à combustible n'est pas une source d'énergie, c'est un moyen de stockage de l'énergie, un peu comme une pile ordinaire. Il faut générer de l'énergie, puis la stocker sous forme d'hydrogène, afin de pouvoir restituer l'énergie plus tard.
L'intérêt de l'opération est d'avoir une énergie facilement transportable, ce qui est nécessaire dans le domaine automobile, mais le problème de la génération de l'hydrogène reste entier. Plus on créera de piles à combustible, plus il faudra de centrales électriques nécessaires à la production d’hydrogène.


La croyance aveugle en la techno-science, renversement de l'ordre social existant ou pas, me semble purement incantatoire.


Enfin espérons que les décroissants se trompent et qu'il n'ya iat pas de crise!

Message Publié : 24 Fév 2006, 08:27
par Sterd
Si vos solutions ne peuvent qu'impliquer l'extermination de la majeure partie de l'humanité, vu que la seule manière de nourrir seulement correctement 7 ou 10 milliards d'habitants c'est d'appliquer les techniques mises au point depuis 50 ans.
Le modèle économique néolitique que vous proposez (réduction des échanges, agriculture vivrière) ne saurait nourrir qu'une infime partie de la population. Son application ne peut conduire qu'a une extermination massive.

Pour le reste, le nucléaire est infiniment moins polluant que l'utilisation d'energie fossile, et il me semble bien moins inenvisageable de construire plusieurs milliers de réacteurs nucléaires que de massacrer plusieurs milliards d'habitants par la famine.
La production d'hydrogène, ce n'est pas seulement d'hydrolyse (trop couteuse) mais aussi la thermolyse ou l'utilisation de bactéries OGM.
Pour les OGM, de même que la totalité de la production de la planète, elles ne servent en effet actuellement qu'au profit des Monsanto. Ces compagnies ne les ont pas crées et mis sur le marché pour le bien de l'humanité, mais pour celui de leurs actionnaires. Mais cela vaut aussi pour le reste de la production humaine.
Cela n'invalide en rien les immenses possibilités qu'elles ouvrent en permettant la création de céréales fixant l'azote de l'air ou toute autre utilisation permettant de réduire l'itilisation de dérivés du pétrole dans l'agriculture.
En tout cas se mettre comme objectif leur utilisation, comme celle du nucléaire, me semble bien moins utopique qu'un absurde et criminel retour au néolitique.

Message Publié : 24 Fév 2006, 14:54
par varatic
Si vos solutions ne peuvent qu'impliquer l'extermination de la majeure partie de l'humanité, vu que la seule manière de nourrir seulement correctement 7 ou 10 milliards d'habitants c'est d'appliquer les techniques mises au point depuis 50 ans.
Le modèle économique néolitique que vous proposez (réduction des échanges, agriculture vivrière) ne saurait nourrir qu'une infime partie de la population. Son application ne peut conduire qu'a une extermination massive.

J'en doute. L'agriculture moderne a été particulièrement inadaptée aux pays en développement. L'introduction de l'agriculture industrielle dans des écosystèmes fragiles a conduit à leur destruction. J'ai pu apprécier l'effet des "techniques mises au point depuis 50 ans" et de l'agriculture industrielle lors de travaux en Asie Centrale (Kazakhstan et Ouzbékistan) en milieu semi-aride donc: dégradation des sols (salinsation), pollution massive des eaux sourterraines. La "solution" n’est pas de « donner à manger » à tout le monde, mais de donner la possibilité à tout le monde de se nourrir soi-même. Des programmes qui soutiennent l’agriculture locale, en faisant participer la population pauvre, représentent des solutions positives du point de vue écologique et social. De nombreuses études nous révèlent que l’agriculture traditionnelle mène à une productivité élevée et qu’elle reste la meilleure des solutions à long terme. Les agricultures traditionnelles des pays du Sud ne non pas figées mais au contraire très innovantes, capables de métissage et de fertilisation croisée entre les différentes traditions comme le montrent les travaux de Serge Valet, exclu du CIRAD (organisme scientifique spécialisé en agriculture des régions tropicales et subtropicales) pour s'y être intéressé dès les années 60 en Afrique au lieu de promovoir les méthodes européennes. Des plantes autochtones, adaptées depuis des milliers d’années aux conditions écologiques locales, représentent, avec le concours de mesures de préservation du sol, d’engrais organiques et des mesures de protection phytosanitaires intelligentes, un moyen de subsistance fiable. Maintenir la diversité des variétés locales y revêt d’une importance capitale.


Pour le reste, le nucléaire est infiniment moins polluant que l'utilisation d'energie fossile, et il me semble bien moins inenvisageable de construire plusieurs milliers de réacteurs nucléaires que de massacrer plusieurs milliards d'habitants par la famine.

Il y a tout de même le problème des déchets ultimes! Le développement massif des centrales n'est pas envisageable à cause des ressources limitées en uranium. Les ressources conventionnelles en uranium connues aujourd'hui, incluant celles raisonnablement accessibles, sont supérieures à 4 millions de tonnes d'uranium. Si l'on considère les besoins actuels pour le parc électronucléaire mondial - qui consomme annuellement environ 50 000 tonnes d'uranium naturel - les ressources conventionnelles représentent environ 50 ans d'approvisionnement. Beaucoup moins si on se met à multiplier les centrales!


La production d'hydrogène, ce n'est pas seulement d'hydrolyse (trop couteuse) mais aussi la thermolyse ou l'utilisation de bactéries OGM.

Pour commencer, la pile à combustible est une découverte vieille de plus d'un siècle : si cela était une solution miracle, il y a longtemps que nous le saurions! Mais donnons lui sa chance.
Nous pouvons en effet aussi stocker l'énergie chimique sous forme d'hydrogène. Il existe de multiples solutions sur le papier, mais aujourd'hui seules la compression et la liquéfaction sont techniquement au point pour faire tenir des quantités pas totalement ridicules dans un volume donné. De l'hydrogène comprimé à 200 bars "contient" 0,4 kWh par litre (un litre contient alors 30 grammes d'hydrogène), et en supposant que le poids du réservoir soit de 50 à 100 fois le poids de l'hydrogène stocké (c'est l'ordre de grandeur de ce que la technologie sait faire aujourd'hui), le poids du dispositif requis pour stocker l'équivalent d'un kg de pétrole (11,6 kWh) est de 17 à 35 kg environ. La liquéfaction permet de disposer de bien plus d'énergie par unité de volume, mais pour liquéfier il faut accepter de sacrifier plus de 50% de l'énergie contenue dans l'hydrogène initial : pas terrible !
Mais il reste le problème de production d'énergie initiale.
Quant à la production de ce précieux hydrogène, plusieurs possibilités existent :
-l'extraire d'hydrocarbures (pétrole, gaz, charbon liquéfié), on parle alors de "reformage" lorsque cette opération est directement faite dans un véhicule (parce qu'elle peut aussi être faite dans des usines, c'est du reste comme cela que l'essentiel de l'hydrogène est fait actuellement),
-le produire par électrolyse de l'eau, mais alors...il aura fallu produire de l'électricité pour électrolyser de l'eau afin d'avoir de l'hydrogène qui lui-même...produira de l'électricité dans une pile à combustible.
-le produire par thermolyse de l'eau comme tu le suggères d'ailleurs, c'est à dire que l'on décompose la molécule d'eau en la portant à très haute température. Il faut bien sur aussi de l'énergie disponible sous une autre forme pour faire cela.
Un jour il sera peut être possible de produire de l'hydrogène à partir de bactéries ou micro-algues. Mais ce procécé n'en est aujourd hui qu'au stade du labo. Et mes collègues piétinent hélas.

Pour les OGM, de même que la totalité de la production de la planète, elles ne servent en effet actuellement qu'au profit des Monsanto. Ces compagnies ne les ont pas crées et mis sur le marché pour le bien de l'humanité, mais pour celui de leurs actionnaires. Mais cela vaut aussi pour le reste de la production humaine.
Cela n'invalide en rien les immenses possibilités qu'elles ouvrent en permettant la création de céréales fixant l'azote de l'air ou toute autre utilisation permettant de réduire l'itilisation de dérivés du pétrole dans l'agriculture.

Un des crédos de l’industrie des OGM est que les plantes transgéniques résistantes aux herbicides nécessiteraient moins de pesticides. Mais la pratique de la culture in vivo des ces plantes récuse incontestablement ce mythe. Ainsi, des statistiques du « US Department of Agriculture » démontrent que le Roundup Ready Soja de Monsanto a nécessité, en 1998, en moyenne 11,4 %, mais souvent plus de 30 % d’herbicides en plus que le soja habituel. Des études récentes, publiées en 2001, font état de perte de productivité lors de la culture du RR Soja (Elmore, Roeth et al., Glyphosate-Resistant Soybean Cultivar Yields compared with Sister Lines, Agronomy Journal, Vol.93, March-April 2001, Seiten 408-412). Après cinq années de culture industrielle de plantes transgéniques aux États-Unis et au Canada, on s’aperçoit que les mauvaises herbes sont devenues résistantes aux herbicides. Afin de maîtriser ces champions de l’adaptation, les paysans doivent utiliser des cocktails de désherbants puissants. Enfin les plantes cultivées modifiées génétiquement ont des rendements plus faibles, se comportent mal au champ et utilisent plus de pesticides (Lim LC and Matthews J. GM crops failed on every count. Science in Society 2002, 13/14, 31-33).
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