Ne pas se tromper de cible

[Ihaveadream]

Je pense que les camarades se trompent quand ils disent qu'avec 2000 euros par mois on est un bourgeois c'est completement faux. LES VRAIS BOURGEOIS sont ces dirigeants des grosses multinationales qui EUX dominent le monde < ce sont eux les bourgeois puissants et riches ils dominent le commerce la comunication l'industrie , et les services je les apellents eux bourgeois < ils dominent aussi nos vie car ils decide de notre vie(de vie ou de mort).

PS: meme a 2000 milles euros par mois yaura des gens en cpe.

ne vous trompez surtout pas de cible.

[redspirit]

Afin d'éviter toute forme de stigmatisation d'individus appartenant à un ensemble social, je définirais l'appartenance d'un individu à un ensemble par son comportement. Un bourgeois est quelqu'un qui a un comportement bourgeois.

Alors qu'est-ce qu'une attitude bourgeoise? Individualisme, républicanisme, conformisme, soumission au sytème(adhésion aux institutions), valeurs(famille,éducation...)....

Gagner de l'argent favorise de tel comportement mais pour moi quelqu'un qui gagne 2000euros ou plus n'est pas un bourgeois mais un riche.

[bennie]

Un bourgeois possède des moyens de production et s'enrichit sur le dos de ses employés (plus-value).

ce n'est pas un equestion de revenu ou d'attitude. Sue le patron soit sympa n'y change rien.

Et les prolos ou autres qui ne possèdent pas de moyens de production mais a un "comportement bourgeois" n'en est pas un pour autant.


On peut à la limite parler de petit bourgeois.

Il y a des classes sociales. Et malheureusement, ce n'est pas parce que quelqu'n appartient à la classe ouvriere qu'il en est conscient et il peut répéter des bétises. ca ne fait pas de lui un bourgeois.

[Gaby]

D'accord avec Bennie. C'est plutôt glissant que de définir les classes sociales en fonction du "comportement" des invidus... L'histoire d'un individu, son expérience et ses influences passées, n'existent certes pas indépendamment de sa place dans le mode de production. Mais traiter de bourgeois comme on insulte, parce que le type est réac', ça n'a pas de sens.

[Arsenine]

Bennie et Gaby ont raison. La situation sociale d'un individu est déterminée par la place qu'il occupe au sein des rapports sociaux. Dire qu'un bourgeois possède les moyens de production est un pléonasme; il est bourgeois parce qu'il possède les moyens de production, et que du travail d'autrui, il tire une plus-value qu'il ne justifie que par la possession du capital. Son comportement, son attitude, n'ont rien a y voir. Les arrivistes sont parfois chômeurs. Définir la nature sociale d'une personne en fonction de l'idée que l'on s'en fait, serait sombrer dans un idéalisme enterré par Marx, depuis sa critique de l'école Hégelienne. L'idée n'est pas flottante, à l'instar du comportement, mais soumise à un ensemble de facteurs qui lui sont externes, et qui la forgent. Facteurs dont la nature est majoritairement déterminée par la domination/influence d'une classe sociale. Le comportement est une émanation sociale parmi d'autre, non la cause d'une classification. :dead:

[yannalan]

Qui possède les moyens de production aujourd'hui et retire une plus-value ? Il y a toute une couche de salariés qui sont propriétaires d'actions de leur entreprises ou d'autres entreprises, parfois presque sans le savoir(les banques sont assez douées pour te placer du pognon en épargne-action ou en FCP). Evidemment,il n'y a rien de comun entre un PDG quinage dans les stock-options et un emplyé des télécoms qui a acheté 50 actions en se disant qu'il faisait un placement pour préparer les études du petit ou améliorer sa retraite, mais formellemetn, il participe à la propriété.
Vous me direz qu'il n'a pas vraiment de contrôle sur lesdits moyens de production, ce qui est vrai, mais quand même je trouve que c'est mettre un doigt dans l'engrenage. E t les capitalistes savent ce qu'ils font en vendant ce genre de produits.

[Arsenine]

Certes, le shéma d'appropriation des moyens de production n'est pas aussi manichéen, et il faut souligner l'existence d'un certain nombre de nuances. L'actionnariat ne date pas d'hier: déjà au 19ème siècle, Marx le considérait, tout comme la coopérative, comme une victoire en économie politique, du prolétariat sur la bourgeoisie. Or, ces aspects, aussi positifs soient-ils, demeurent circonscrits au mode de production capitaliste. La possession effective de ces moyens de production ne passe pas par l'actionnariat. On sait que le salarié n'en tire pas autre chose que quelques euros généreusement prêtés, mais surtout, qu'il n'a pas la possibilté d'exercer le moindre contrôle sur ces moyens. En outre, il demeure enchaîné au salariat, pour pouvoir ,justement, profiter des joies de l'actionnariat.
Quant à la banque, ce n'est pas par le travail accumulé d'autrui que le salarié tire son gain, mais de taux d'intérêts régulièrement sacrifiés, lors, par exemple, de la percée d'un plafond. Une question, à propos de ce que tu disais, yannalan, qu'est-ce que les capitalistes "savent", quant à la vente de "ce genre de produits", à part ce "qu'ils font"? :huh:

[yannalan]

Pour répondre à ta question, ils savent que plus les ouvriers qui en achèteront seront nombreux, plus ils seront intégrés au système de pensée dominant et moins ils lutteront, tiraillés entre le fait d'être salariés et d'être actionnaire. Le crédit est aussi une arme assez efficace.
On ne parle pas souvent de ça, c'est peut-être dommage

[clavez]

Les patrons de la ratp e de la sncf sont-ils des bourges ou des travailleurs?
Et celui du Louvre ?

Le distingo que Marx et engels faisait entre classe dominante et classe tenante, pour parler de l'Etat allemand bourgeois mais tenu par des féodaux, les junkers, me semblerait pertinante dans ce domaine. En effet les grands bourgeois ne gère pas leurs entreprises eux mêmes, en fait ils gèrent leur fortune.