pologne

[hispa]

Je vois que la discussion "avance" encore à grands coups de LDC , de LT ou de Just.


CITATION je ne trouve pas dans la ldc d'autres constats que les nôtres, sinon de minimiser le rôle des masses .[/quote]

Là je crois que l'on touche vraiment au coeur du problème. Plus que les discussions sur les caractéristiques. Et c'est, je crois, le fond de la position de LO. Le rôle des masses. Du prolétariat et de ses formes politiques propres plus précisément, bien sûr..

CITATION Wolf écrit : "ce qui lui était impossible en pologne et cie à cause des masses d'abord."[/quote]


Barnabé précise , lui "Ces pays n'ont en effet pas pu être colonisées, à cause des masses et à cause des rapports entre l'URSS et l'impérialisme."

Puisqu'on chipote, l'appréciation porté par VO est que Staline surtout et d'abord a voulu appliquer les accords de Yalta. En respectant les promesses faites à l'impérialisme.

CITATION ( LDC )En effet à la conférence de Yalta, en 1943, Staline s’était engagé envers l’impérialisme,
représenté par Churchill et Roosevelt, à ne rien faire pour changer la nature
sociale des Etats occupés par l’armée Rouge. Des gouvernements de coalition staliniens-
partis bourgeois devaient être mis en place avec l’appui des Russes et tous mouvements
révolutionnaires réprimés. En contrepartie l’U.R.S.S. était autorisée à
envisager des modifications de son tracé frontalier et se voyait octroyer une «zone d’influence»
sur les pays de l’Est, c’est-à-dire un droit au pillage.
Et Staline, comme il fit toujours dans ses accords avec l’impérialisme, tint parole.[/quote]

L'accent est plutôt mis sur la volonté de la bureaucratie de trouver un accord avec l'impérialisme que sur l'activité des masses. L'une (bureaucratie) comme l'autre (Impérialisme) craignait une explosion sociale (peut-être même une révolution).

Ce qui pour Wolf semble être une minimisation du rôle des masses. De quelles masses parle-t-on alors (ouvrières, petites bourgeoises, paysannes ?) et quel rôle ? Comment concrètement ont-elles contraints la bureaucratie à ne pas annexer ou plus tard à détruire les Etats bourgeois restaurés par la bureaucratie ?



CITATION Lutte de Classe mars 1968
Tant que dura la Sainte Alliance entre impérialistes et bureaucratie consacrée par
Yalta, l’objectif principal des armées d’occupation fut de consolider les appareils d’État
nationaux, principaux garants (avec les troupes d’occupation elles-mêmes) du maintien
de «l’ordre», de l’ordre bourgeois. Ces appareils nationaux, créés avec l’appui des forces
nationales les plus réactionnaires parfois, apparaissaient alors comme les moyens
d’oppression les plus adéquats pour empêcher le prolétariat d’Europe Centrale de
reprendre le chemin de 1919-1920. En tout état de cause, il n’était ni dans les désirs, ni
dans les possibilités de la bureaucratie de transgresser les limites fixées par l’impérialisme
à son action, en annexant, à l’instar des pays baltes, tout ou partie des pays d’Europe
Centrale.
Mais ces Etats avaient en effet à peine été consolidés, qu’avec le recul du danger de
crise révolutionnaire, l’antagonisme entre la bureaucratie et l’impérialisme reprenait le
.dessus.
Sous peine de voir se former autour de l’U.R.S.S. une ceinture d’Etats hostiles,
les maîtres du Kremlin tenaient à assurer le contrôle de ce qu’ils considéraient comme
leur glacis. Ils y parvinrent momentanément à la suite d’une longue et dure lutte, grâce à
la présence de leur armée, de leur police politique, grâce aussi à la faiblesse des bourgeoisies
nationales, alliées naturelles de l’impérialisme. Ils y parvinrent par le noyautage
des rouages des appareils d’État nationaux, par l’élimination systématique, par une terreur
policière, de toutes les forces plus ou moins ouvertement pro-occidentales. Dans la
dure lutte pour le contrôle du glacis, la bureaucratie a fini par l’emporter, momentanément.
Mais le mot «contrôle» dit bien ce qu’il veut dire. Les Etats nationaux polonais,
tchèque, hongrois, etc..., n’étaient pas des appendices locaux de l’État de la bureaucratie
russe, mais des entités autonomes par nature, et même, par leur existence propre,
distinctes, opposées à l’État de la bureaucratie, soumises à de puissantes forces centrifuges.
Ce n’est qu’au prix d’une lutte constante et acharnée contre ces forces centrifuges
au sein même des échelons les plus élevés de l’appareil d’État, que la bureaucratie
parvint quelque temps à maintenir des régimes à sa dévotion. Il ne lui suffisait pas d’éliminer
les partis pro-occidentaux et d’instaurer le régime du parti unique stalinien, car
c’est au soin même des Partis communistes que les forces centrifuges se manifestèrent.[/quote]







Just

CITATION (sur une hypothèse théorique....) Il s'agit donc bien d'un gigantesque bouleversement économique, social et politique, dont l'origine est le krach que
la défaite et l'effondrement de l'armée allemande ainsi que la victoire de l'URSS ont signifie pour la société bourgeoise
à l'Est de l'Europe.
Partout, sous une forme ou sous une autre, plus ou moins puissamment, les masses se sont mises en mouvement,
(...)La politique de la bureaucratie du Kremlin a d'abord été motivée, dès que les armées de l'URSS ont pénétré en
Pologne, en Roumanie, en Bulgarie, en Hongrie, par la volonté de faire barrage aux masses, de les contenir, de les
faire refluer, pour que n'éclate pas la révolution. Lorsqu'elles entrent en Roumanie au mois d'août 1944, Molotov
déclare :
« L'URSS n'entend nullement changer les bases sociales de la Roumanie. »
et la révolution prolétarienne était à l'ordre du jour non seulement à l'Est, mais dans toute l'Europe.

Désormais, le moteur de l'économie de ces pays ne sera plus le profit, mais la
satisfaction des besoins sociaux tels que les plans les exprimeront, c'est- à-dire avant tout les besoins de la
bureaucratie, celle du Kremlin en premier lieu, avec les immenses contradictions, insolubles, explosives, que cela
implique.[/quote]


Je rappelle que VO posait la question de savoir quels étaient les mouvements de masse qui avait détruit les Etats bourgeois des pays de l'Est.

CITATION (LDC67)Dans son texte «Défense du trotskysme» (La Vérité n° 530-531) Stéphane Just,
membre de l’organisation française, écrit :
«La question est extrêmement complexe : en effet, après avoir brisé l’action autonome
des masses, c’est effectivement l’action «militaro-bureaucratique» du Kremlin qui
a achevé l’expropriation politique et économique de la bourgeoisie» - et plus loin - «les
mouvements révolutionnaires (en Europe Orientale) y précédèrent et accompagnèrent
l’entrée de l’armée de l’U.R.S.S. : mais ce sont bien ces mouvements qui portèrent le
coup décisif aux anciennes classes possédantes et à l’État bourgeois».
La même conception est développée dans le texte préparatoire à la même Conférence
du C.I.
En fait, ce que veut démontrer Just c’est que dès 1945 «les Etats du glacis représentaient
une forme extrême de bonapartisme mais dont l’essence sociale était prolétarienne»
(La Vérité citée).
Cette théorie ne tient debout que le temps d’une lecture hâtive. Just et le C.I. se gardent
bien de donner un seul exemple concret de ce qu’ils avancent. Quelles formes a
pris la destruction de ces Etats bourgeois ? Par quels organismes de classe se sont
exprimés ces mouvements révolutionnaires décapités par l’armée russe qui ont porté le
coup décisif à la bourgeoisie ?[/quote]


Il y a un effet d'optique très différent , il me semble. L'impérialisme et la bureaucratie craignaient des mouvements voire une révolution prolétarienne, ce qui explique leur sainte Alliance. Tout le monde semble d'accord sur ce point.

Mais l'appréciation des mouvements de masse semble diverger (c'est d'ailleurs une constante entre LO et la plupart des autres trotskystes) et si la bureaucratie n'a pas annexé les pays de l'Est à l'instar des pays Baltes" à cause des masses" , quelles sont ces masses et comment s'exprimaient-elles, sur quelles bases politiques, quel programme ?

Selon CPS donc, les masses (?) auraient empêché la bureaucratie d'annexer la pologne (entre autre) comme elle l'a fait pour les pays Baltes et plus tard, la bureaucratie aurait été contrainte sous la pression des masses (?)de détruire les Etats Bourgeois
Je trouve que l'expression "à cause des masses d'abord" manque de clarté.



Just
CITATION Nous pouvons très bien concevoir que le prolétariat, dans
certains pays, après la prise du pouvoir, y maintienne la propriété privée des moyens de production dans certains
secteurs pendant toute une période », lit-on dans la neuvième des Dix thèses.
C'est vrai, mais quelques précisions sont néanmoins nécessaires. La révolution ne suffit pas. La destruction de
l'ancien appareil d'Etat bourgeois ne suffit pas non plus. Il faut encore qu'un nouveau pouvoir, qu'un nouvel Etat se
construise. Il faut savoir qui construit le nouvel appareil d'Etat et comment, par quels processus sociaux et politiques. Ni
la construction d'un Etat ouvrier, bureaucratique dès l'origine ou non, ni l'expropriation de la bourgeoisie ne résultent
automatiquement de la destruction ou de l'effondrement de l'Etat bourgeois. Par contre, il peut se constituer dans le
cours et pour la des truction de l'Etat bourgeois, au cours et pour l'expropriation de la bourgeoisie. Par exemple, il est
évident que l'Etat ouvrier yougoslave, bureaucratique dès son origine, a été constitué au cours de la guerre
révolutionnaire entre. 1941 et 1944 sous l'action et autour du PC yougoslave et de l'armée des partisans qu'il a
organisée et dirigée.
En Chine, c'est également à partir et autour du PC chinois et de l'armée que l'Etat ouvrier s'est construit pendant les
années 1947 à 1950.
Au Vietnam, c'est aussi de cette façon que s'est constitué entre 1946 et 1954 l'Etat ouvrier bureaucratique. De
même, au Laos et au Cambodge, un processus similaire a eu lieu au cours de la deuxième guerre d'Indochine. C'est
pourquoi la thèse IX a parfaitement raison d'affirmer :
« Une nationalisation généralisée peut seulement servir de preuve de l'existence d'un Etat ouvrier, aucun Etat
bourgeois n'étant censé pouvoir prendre ces mesures. »[/quote]

Je crois que c'est à partir de là que les désaccords sont les plus profonds. Quand on affirme aussi ailleurs que les "masses agissaient à travers les PC".

Plus tard sur la chine, on retrouve , bien évidemment les mêmes divergences d'appréciation sur le rôle des masses quand Just écrit

CITATION (Just)L'orientation des bureaucraties parasitaires dans l'impasse est clairement révélée par le code des investissements
étrangers que la bureaucratie chinoise vient de promulguer. Si ce code était appliqué, les capitalistes étrangers seraient
autorisés à investir librement en Chine, à rapatrier à leur gré profit et capital. Ce serait évidemment une profonde
brèche ouverte dans la planification; la porte ouverte à la pénétration massive du capital impérialiste en Chine; un coup
extrêmement sévère porté aux conquêtes de la révolution chinoise, leur remise en, cause; une bataille ouverte contre le
prolétariat et les masses laborieuses chinoises que la bureaucratie chinoise mènerait directement au compte de
l'impérialisme.[/quote]

Mais nous verrons cela plus tard.

Un autre point : si Just souligne les immenses contradictions de la planification bureaucratique n'est-ce pas ,encore une fois, solliciter les expressions "marxistes" que de parler de "satisfaction des besoins sociaux" quand il s'agit en fait de : "c'est-à-dire les besoins de la bureaucratie" ?




CITATION Les rapport sociaux existant en pologne ou en URSS dans le fond de l'affaire étaient identiques. Et c'est là qu'est le grand silence de tous les extraits de la ldc que vous donnez: jamais on ne caractérise socialement nettement ces sociétés. [/quote]

Peut-être que les extraits donnés ne sont pas suffisant. Mais quand tu parles de caractériser socialement ces sociétés, tu parles de quoi ?

Une question encore. Que signifie exploitation capitaliste ?
La bureaucratie n'a-t-elle pas surexploitée les travailleurs en URSS et dans la glacis et ne s'est-elle pas accaparée le surproduit du travail ?( Indépendemment de la productivité selon les critères du marché capitaliste).

[Barnabé]

Bon, sur les tâches des révolutionnaires dans les pays du glacis.
D'abord un rappel sur les tâches des révolutionnaire en URSS et ce qu'elles ont de spécifique (on va faire ça "à coup de Trotsky" comme dirait hispa mais c'est aussi bien que de la mauvaise paraphrase):
CITATION (Révolution trahie @ LT)
En présence d'une pression énergique des masses, et étant donné la différenciation sociale des fonctionnaires, la résistance des dirigeants peut être beaucoup plus faible qu'elle ne paraît devoir l'être. Sans doute ne peut-on se livrer, à ce propos, qu'à des conjectures. Quoi qu'il en soit, la bureaucratie ne pourra être écartée que révolutionnairement et ce sera, comme toujours, au prix de sacrifices d'autant moins nombreux qu'on s'y prendra plus énergiquement et plus hardiment. P réparer  cette action et se mettre à la tête des masses dans une situation historique favorable, telle est la tâche de la section soviétique de la IVe Internationale, encore faible aujourd'hui et réduite à l'existence clandestine.
(...)
La révolution que la bureaucratie prépare contre elle-même ne sera pas sociale comme celle d'octobre 1917: il ne s'agira pas de changer les bases économiques de la société, de remplacer une forme de propriété par une autre. L'histoire a connu, outre les révolutions sociales qui ont substitué le régime bourgeois à la féodalité, des révolutions politiques qui, sans toucher aux fondements économiques de la société, renversaient les vieilles formations dirigeantes (1830 et 1848 en France, février 1917 en Russie). La subversion de la caste bonapartiste aura naturellement de profondes conséquences sociales; mais elle se maintiendra dans les cadres d'une transformation politique.
[/quote]
Donc la question à poser pour les états du glacis est: la tâche du prolétariat est elle d'effectuer une révolution sociale ou uniquement une révolution politique? S'agit-il de remplacer une forme de propriété par une autre ou de renverser les vieilles formations dirigeantes sans toucher aux fondements économiques?

Je pense que les Etats du glacis étaient des états bourgeois, obligés sous la pression de Moscou à fonctioner sous un régime économique particulier, où l'industrie est étatisée et où le monopole du commerce extérieur, coupant l'industrie du marché capitaliste mondial force une caricature de planification.
Mais ce régime économique particulier n'a pas transformer fondamentalement le mode de propriété. On a une propriété d'état, mais pas plus que les entreprises nationalisées en France par exemple, on n'a de propriété collective, soviétique.
De fait, il me semble alors que la tâche d'une révolution dans les pays du glacis (exemple Hongrie 56) c'est de faire émerger des soviets, forme politique du pouvoir ouvrier, mais aussi instruments économiques, bases de l'apropriation collective des moyens de production.
Il ne s'agit donc pas juste de virer la bureaucratie de rétablir la démocratie ouvrière et de remettre l'économie soviétique au service de la classe ouvrière. Car cela signifierait "rétablir" quelquechose qui n'a jamais existé. Sur le plan économique, cela signifie qu'en Urssil s'agit de la destruction du contrôle de l'économie soviétique par la bureaucratie, dans les pays du glacis de la destruction de la propriété d'Etat (qui reste profondément une forme de propriété bourgeoise) et son remplacement par la propriété collective .

Maintenant dans ta manière de discuter des tâches pratiques:
CITATION dans les tâches des révolutionnaires au temps du glacis il y avait le combat pour liquider le KGB, le corps des officiers, pourle droit inconditionnel des nations opprimées à la séparation, bref la destruction dans l'appareil d'Etat de tous les instruments d'oppression du prolétariat par la bureaucratie.
[/quote]
Cela est vrai aussi bien dans les pays du glacis qu'en URSS, parce que il y a bien quelque chose de commun aux deux, c'est que ces états fonctionnent dans les intérêts politiques que la bureaucratie du Kremlin. Mais cela n'a pas la même signification en URSS et dans les pays du glacis. En URSS cela veut dire ôter le contrôle de la bureaucratie sur l'Etat. Dans les pays du glacis, "la destruction dans l'appareil d'Etat de tous les instruments d'oppression du prolétariat par la bureaucratie" signifie la destruction intégrale des appareils d'Etat qui ne sont que des instruments de la domination de la bureaucratie.

[Barnabé]

CITATION C'est un nouveau noeud dans la discussion. Détruire la propriété d'Etat dans les pays de l'Est? Pour la remplacer par quelle "propriété collective", exactement? Et pourquoi en URSS n'eût-il alors pas fallu instaur cette même "propriété collective"?

(pour préciser: je considère que l'appropriation collective passe par - sans s'y arrêter - l'approrpiation étatique des moyens de production. Qu'autrement c'est "l'autogestion" type Yougo, instrument de renforcement des lois du marché capitaliste).

[/quote]
Evidemment, la propriété socialiste passe par la propriété d'Etat.
encore une fois à coup de LT (ça va plus vite):
CITATION La propriété privée, pour devenir sociale, doit inéluctablement passer par l'étatisation, de même que la chenille, pour devenir papillon, doit passer par la chrysalide. Mais la chrysalide n'est pas un papillon. Des myriades de chrysalides périssent avant de devenir papillons. La propriété de l'Etat ne devient celle du "peuple entier" que dans la mesure ou disparaissent les privilèges et les distinctions sociales et où, par conséquent, l'Etat perd sa raison d'être. Autrement dit: la propriété de l'Etat devient socialiste au fur et à mesure qu'elle cesse d'être propriété d'Etat. Mais, au contraire, plus l'Etat soviétique s'élève au-dessus du peuple, plus durement il s'oppose comme le gardien de la propriété au peuple qui la dilapide, et plus clairement il témoigne contre le caractère socialiste de la propriété étatique.
[/quote]
La propriété d'état est une transition vers le socialisme, mais ne l'est que dans la mesure où l'état en question, parce qu'il est l'instrument de la dictature du prolétariat tend vers son extinction.
Or dans les pays du glacis, la propriété est celles d'états bourgeois, il s'agit non seulement d'ôter à la bureaucratie son contrôle politique sur l'état, mais aussi la propriété de l'industrie. Pour la remplacer par quoi? pas par l'autogestion mais par une propriété d'état... mais de nouveaux états soviétiques, sous le contrôle de la classe ouvrière et qui a mesure qu'ils tendraient vers leur disparition ferait tendre la propriété vers la propriété socialiste.
On irait pas dire qu'une révolution en France n'aurait pas à toucher à la forme de propriété des entreprises étatisées, sous prétexte qu'en effet après la révolution ces entreprises seront encore propriété de l'Etat.
En Urss la situation se pose un peu différemment.
Quelles seraient les tâches des révolutionnaires(encore un coup de Trotsky):
CITATION Supposons la bureaucratie soviétique chassée du pouvoir par un parti révolutionnaire ayant toutes les qualités du vieux bolchevisme et enrichi, en outre, de l'expérience mondiale de ces derniers temps. Ce parti commencerait par rétablir la démocratie dans les syndicats et les soviets. Il pourrait et devrait rétablir la liberté des partis soviétiques. Avec les masses, à la tête des masses, il procéderait à un nettoyage sans merci des services de l'Etat. Il abolirait les grades, les décorations, les privilèges et ne maintiendrait de l'inégalité dans la rétribution du travail que ce qui est nécessaire à l'économie et à l'Etat. Il donnerait à la jeunesse la possibilité de penser librement, d'apprendre, de critiquer, en un mot, de se former. Il introduirait de profondes modifications dans la répartition du revenu national, conformément à la volonté des masses ouvrières et paysannes. Il n'aurait pas à recourir à des mesures révolutionnaires en matière de propriété. Il continuerait et pousserait à fond l'expérience de l'économie planifiée. Après la révolution politique, après le renversement de la bureaucratie, le prolétariat aurait à accomplir dans l'économie de très importantes réformes, il n'aurait pas à faire une nouvelle révolution sociale.
[/quote]
Cela serait-il applicable tel quel aux états du glacis?
La où je dis que non c'est qu'en Urss une révolution devrait chasser les bureaucrates du pouvoir et nettoyer l'Etat. Dans les pays du glacis il faudrait détruire l'état et qu'un nouvel état, soviétique extirpe la propriété de l'industrie des mains des anciens dirigeant. En cela les mesures économiques ne se réduisent pas à une simple réforme.

[clavez]

CITATION Si on veut parler sérieusement de l'expropriation du capital , il faut prendre de la place. Je la prends, on verra qui s'y aventure. Je n'estime pas avoir besoin de démontrer ici que le coup d'état de Jaruzelski de 1981 était totalement contre-révolutionnaire, j'espère[/quote]
si il faut!