pologne

[stef]

Voici ce que dit la LdC sur les accords de Yalta.

En effet à la conférence de Yalta, en 1943, Staline s’était engagé envers l’impérialisme,
représenté par Churchill et Roosevelt, à ne rien faire pour changer la nature
sociale des Etats occupés par l’armée Rouge. Des gouvernements de coalition staliniens-
partis bourgeois devaient être mis en place avec l’appui des Russes et tous mouvements
révolutionnaires réprimés. En contrepartie l’U.R.S.S. était autorisée à
envisager des modifications de son tracé frontalier et se voyait octroyer une «zone d’influence»
sur les pays de l’Est, c’est-à-dire un droit au pillage.
Et Staline, comme il fit toujours dans ses accords avec l’impérialisme, tint parole.
Dés leur entrée dans les futures Démocraties Populaires les troupes russes, fidèles
aux accords de Yalta, remirent sur pieds les Etats bourgeois et installèrent au pouvoir
des gouvernements de coalition.

Petit souci. Ce qui est décrit est incontestable... mais partiel. Effectivement des gouvernements de Front Populaire sont mis en place partout en 1943-45. Sauf que tous sautent en 1948-49. On l'a vue pour la Roumanie, il y a le coup de Prague, etc...
On est bien forcé d'en conclure que le dispositif échafaudé à Yalta a du être amendé.
Ce qui ne remet pas en cause ni le caractère contre-révolutionnaire de la bureaucratie du Kremlin, simplement la faisabilité du dispositif initial après la victoire non prévue du PC chinois, la Yougoslavie (laissée initialement aux occidentaux et où Tito remporte la mise), etc...

[stef]

Tout ceci aboutit à repeindre en rouge la bureaucratie : voici un passage succulent de cet article.

De ce point de vue, dans les territoires occupés, le contraste fut saisissant entre la
politique soviétique d’avant et d’après 1943.

Dans les pays baltes, par exemple, la bureaucratie fondait en 1940 la République
Socialiste et Soviétique Lithuanienne, qui comprenait les territoires Lithuanien, Estonien
et Lettonien, et mobilisait tous les habitants dans l’Armée Rouge. En Pologne et en Finlande
elle utilisa, tout en les contrôlant, des mouvements révolutionnaires (notamment
de la paysannerie) qui étaient nés à l’approche de l’Armée Rouge.
Rien de semblable après guerre dans les Démocraties Populaires, qui étaient, aux
dires mêmes des staliniens, des démocraties bourgeoises d’un type nouveau.
Là, tout
mouvement révolutionnaire fut étouffé dans l’oeuf et l’ancien appareil d’Etat qui, bien
souvent, avait disparu dans la guerre, fut consolidé et remis sur pied.

Puisque l'article cite la Pologne, qu'il suffise de rappeler que l'ensemble de la direction du PC polonais fut passée par les armes en 1939. A Katyn, 15 000 officiers polonais sont massacrés, etc.
Et dans les pays baltes, l'absorption se fera avec les méthodes barbares du stalinisme - c'est aujourd'hui largement documenté.
Quant à la mobilisation de tous les habitants dans l'Armée Rouge, j'ose imaginer que Hispa comprend ce que cela signifiait ?
Il n'y a eu de changement de méthode des staliniens avant et après 1943 que dans la tête du rédacteur de la LdC ! La bureaucratie du Kremlin a procédé avec la même barbarie, la question n'est tout simplement pas là.

[stef]

La conclusion de la LdC est enfin symptomâtique :

A partir de 1949 l’exacerbation des contradictions entre l’impérialisme et la bureaucratie,
obligea cette dernière, sous peine de voir lui échapper complètement les Etats
bourgeois qu’elle avait remis sur pied, à prendre des mesures de contrôle de plus en
plus strictes sur leurs économies (instauration du monopole du commerce extérieur,
confiscation des dernières entreprises privées, et quasi monopole des exportations) et à
purger l’appareil d’État de tous les éléments qui poussaient à un accord avec
l’impérialisme.

Bref, nous avons affaire à un Etat purgé des éléments pro-occidentaux, appuyé sur la propriété d'Etat, le monopole du commerce extérieur, etc...
Ca s'appelle comment, ça ? Ca s'appelle un Etat où le Capital a été exproprié.
Par contre ça n'est en rien une dictature prolétarienne, puisque la classe ouvrière y est expropriée de son propre pouvoir.
CQFD.

[hispa]

Et dans les pays baltes, l'absorption se fera avec les méthodes barbares du stalinisme - c'est aujourd'hui largement documenté.
Quant à la mobilisation de tous les habitants dans l'Armée Rouge, j'ose imaginer que Hispa comprend ce que cela signifiait ?
Il n'y a eu de changement de méthode des staliniens avant et après 1943 que dans la tête du rédacteur de la LdC ! La bureaucratie du Kremlin a procédé avec la même barbarie, la question n'est tout simplement pas là.

Le texte ne parle pas de changement de méthode (qu'entends-tu par là ?) mais de contraste dans la politique menée avant 43 et après c'est-à-dire :La bureaucratie soviétique poursuivit donc une politique totalement différente dans les régions intégrées et dans les Démocraties Populaires. Dans les unes, elle instaura son propre appareil d’État, dans les autres, elle restaura l’État bourgeois.

Quant à la barbarie, il est écrit dans la LDC :
[I]En Ukraine subcarpatique, ancien territoire tchèque annexé par la Hongrie en 1939 et
remis à l’U.R.S.S. en 1945, la bureaucratie russe n’eut aucun mal, dans une région
essentiellement agricole, à chasser les restes de l’ancien appareil d’État hongrois, disloqué
par la défaite.
La seule exception importante fut donc constituée par les pays baltes où l’extermination
de tous les cadres politiques de ces Etats, y compris des staliniens, fut menée tambour
battant dès 1939.

Bref, nous avons affaire à un Etat purgé des éléments pro-occidentaux, appuyé sur la propriété d'Etat, le monopole du commerce extérieur, etc...
Ca s'appelle comment, ça ? Ca s'appelle un Etat où le Capital a été exproprié.
Par contre ça n'est en rien une dictature prolétarienne, puisque la classe ouvrière y est expropriée de son propre pouvoir.
CQFD.

Bref comme tu dis. Cette discussion byzantine n'a pas de fin. Et l'Etat bourgeois a muté en Etat ouvrier bureaucratique dans le cours du processus d'expropriation du capital mené par la bureaucratie sous la pression de l'impérialisme ?

Tu me corriges si j'ai faux bien sûr ?

Dand le texte de Just que tu m'as signalé:

C'est vrai, mais quelques précisions sont néanmoins nécessaires. La révolution ne suffit pas. La destruction de
l'ancien appareil d'Etat bourgeois ne suffit pas non plus. Il faut encore qu'un nouveau pouvoir, qu'un nouvel Etat se
construise. Il faut savoir qui construit le nouvel appareil d'Etat et comment, par quels processus sociaux et politiques. Ni
la construction d'un Etat ouvrier, bureaucratique dès l'origine ou non, ni l'expropriation de la bourgeoisie ne résultent
automatiquement de la destruction ou de l'effondrement de l'Etat bourgeois. Par contre, il peut se constituer dans le
cours et pour la des truction de l'Etat bourgeois, au cours et pour l'expropriation de la bourgeoisie. Par exemple, il est
évident que l'Etat ouvrier yougoslave, bureaucratique dès son origine, a été constitué au cours de la guerre
révolutionnaire entre. 1941 et 1944 sous l'action et autour du PC yougoslave et de l'armée des partisans qu'il a
organisée et dirigée.
En Chine, c'est également à partir et autour du PC chinois et de l'armée que l'Etat ouvrier s'est construit pendant les
années 1947 à 1950.
Au Vietnam, c'est aussi de cette façon que s'est constitué entre 1946 et 1954 l'Etat ouvrier bureaucratique. De
même, au Laos et au Cambodge, un processus similaire a eu lieu au cours de la deuxième guerre d'Indochine. C'est
pourquoi la thèse IX a parfaitement raison d'affirmer :
« Une nationalisation généralisée peut seulement servir de preuve de l'existence d'un Etat ouvrier, aucun Etat
bourgeois n'étant censé pouvoir prendre ces mesures. »

Bon ça ira pour ce soir...
On verra plus tard pour la révolution prolétarienne inachevée...

[stef]

Hispa,

Voici ce qu'écrit la LdC :

De ce point de vue, dans les territoires occupés, le contraste fut saisissant entre la
politique soviétique d’avant et d’après 1943.

Dans les pays baltes, par exemple, la bureaucratie fondait en 1940 la République
Socialiste et Soviétique Lithuanienne, qui comprenait les territoires Lithuanien, Estonien
et Lettonien, et mobilisait tous les habitants dans l’Armée Rouge. En Pologne et en Finlande
elle utilisa, tout en les contrôlant, des mouvements révolutionnaires (notamment
de la paysannerie) qui étaient nés à l’approche de l’Armée Rouge.
Rien de semblable après guerre dans les Démocraties Populaires, qui étaient, aux
dires mêmes des staliniens, des démocraties bourgeoises d’un type nouveau.
Là, tout
mouvement révolutionnaire fut étouffé dans l’oeuf et l’ancien appareil d’Etat qui, bien
souvent, avait disparu dans la guerre, fut consolidé et remis sur pied.

Je ne vois rien qui permette de trouver "saisissante" la différence entre la politique stal d'avant et d'après 1943. Notamment, il n'est pas vrai que l'appareil stal "utilisa, tout en les contrôlant, des mouvements révolutionnaires (notamment de la paysannerie) qui étaient nés à l’approche de l’Armée Rouge". C'est notamment en 1939, qu'il a procédé à la destruction du PC polonais !

[stef]

Et l'Etat bourgeois a muté en Etat ouvrier bureaucratique dans le cours du processus d'expropriation du capital mené par la bureaucratie sous la pression de l'impérialisme ?

Non.
1/ Dans certains pays, la mobilisation des masses était telle qu'il s'est avéré impossible de reconstruire des Etats bourgeois (Chine, Yougo).
2/ Dans d'autres (Pologne...) des Etats bourgeois ont existé pour un temps limité. Mais la combinaison de la puissance du mvt de classe (des PC de millions de membres, etc...) ont rendu l'option "Front Populaire" impossible en relation avec le fait que les exigences de l'impérialisme (restaurer le Capital en URSS) risquaient de mener à l'effondrement de l'appareil, ont obligé le Kremlin à procéder à l'expropriation militaro-bureaucratique du Capital.
Les Etats bourgeois reconstitués provisoirement en 1943-45 n'ont donc pas tenu.

Soit dit en passant si tu es d'accord avec ce que Mandel expliquait et que Just reprend :

« Une nationalisation généralisée peut seulement servir de preuve de l'existence d'un Etat ouvrier, aucun Etat bourgeois n'étant censé pouvoir prendre ces mesures. »

la question devrait être immédiatement règlée.

[hispa]

T'enerve pas Wolf. Ca demande quelques recherches pour s'appuyer sur des textes puisque cette discussion est interminable. Déjà qu'on ne se comprend pas bien avec Stef.

Il y a des tas de questions sans réponses pour l'instant.

Je ne vois rien qui permette de trouver "saisissante" la différence entre la politique stal d'avant et d'après 1943. Notamment, il n'est pas vrai que l'appareil stal "utilisa, tout en les contrôlant, des mouvements révolutionnaires (notamment de la paysannerie) qui étaient nés à l’approche de l’Armée Rouge". C'est notamment en 1939, qu'il a procédé à la destruction du PC polonais

La différence selon la LDC, enfin c'est ce que je comprends, est dans le changement de politique. Avant Yalta, la bureaucratie annexait ou voulait annexer purement et simplement les pays,régions qui passaient sous son contrôle et après Yalta , elle restaure l'appareil de la bourgeoisie. Et après guerre, elle étouffe tout mouvement révolutionnaire.
Bon je crois que c'est clair pour ce que dit la LDC, je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire. Il me semblait que tu parlais de la barbarie de la bureaucratie et que le changement dont tu parlais concernait la "méthode" qui aurait été violente après 43 et moins violente avant 43 ? Alors que la question n'est pas là pour la LDC.
J'ai l'impression que tu varies lègerement sur ce point dans tes critiques.
Je me trompe ?

Non.
1/ Dans certains pays, la mobilisation des masses était telle qu'il s'est avéré impossible de reconstruire des Etats bourgeois (Chine, Yougo).
2/ Dans d'autres (Pologne...) des Etats bourgeois ont existé pour un temps limité. Mais la combinaison de la puissance du mvt de classe (des PC de millions de membres, etc...) ont rendu l'option "Front Populaire" impossible en relation avec le fait que les exigences de l'impérialisme (restaurer le Capital en URSS) risquaient de mener à l'effondrement de l'appareil, ont obligé le Kremlin à procéder à l'expropriation militaro-bureaucratique du Capital.

Les Etats bourgeois reconstitués provisoirement en 1943-45 n'ont donc pas tenu.

Pour LO en 90 :La bureaucratie soviétique intervint dans cette région dans un premier temps en bras
armé de l'ordre impérialiste mondial et en alliée de la bourgeoisie autochtone pour juguler
le prolétariat. Mais lorsque, dans le contexte de la guerre froide, sa mainmise politique
et militaire sur l'Europe centrale fut menacée par l'attraction de l'impérialisme sur les
bourgeoisies autochtones, la bureaucratie soviétique se retourna contre ces
bourgeoisies.
Ceux des bourgeois de pays de l'Est qui n'avaient pas été expropriés auparavant notamment
par l'armée allemande, le furent par les séides locaux de la bureaucratie
soviétique.
Les membres des anciennes couches dirigeantes dépouillées de leurs propriétés rêvèrent
dès lors de mettre à la porte les occupants, responsables de cette «injustice historique».
Mais ils ne purent guère qu'en rêver, généralement dans l'émigration. Le rapport
des forces entre la bureaucratie soviétique et l'impérialisme américain se stabilisa sur la
base de ce qu'il était en 1945 pour plus d'une génération. Ce n'était pas les bourgeoisies
débiles de ces pays qui pouvaient prétendre le remettre en cause.
Aux pires moments pour les bourgeois, cependant, le maintien de leurs Etats nationaux,
reconstitués au lendemain de la guerre en collaboration entre la bureaucratie et
les puissances impérialistes, en respectant à quelques exceptions près les frontières
définies par l'inique traité de Versailles, préservait l'avenir. Bien que les anciennes bourgeoisies
aient été expropriées, elles n'ont pas tardé à être remplacées par une nouvelle
couche privilégiée qui, à l'ombre de régimes prétendument communistes, a poussé partout,
une fois finies les quelques années d'égalitarisme bureaucratique du début des années
cinquante, destiné surtout à donner le change à l'exploitation forcenée de la classe
ouvrière au profit de la reconstruction de l'après-guerre puis de la construction
.d'industries nationales en partie orientées en faveur des intérêts économiques de la bureaucratie
de l'URSS. «Egalitarisme» qui, au demeurant, s'est toujours accommodé de
l'existence de magasins spéciaux, de villas et de limousines pour les dignitaires du
régime.
Dans certaines des Démocraties Populaires, c'est une authentique bourgeoisie d'affaires
qui s'est constituée dans les interstices de l'économie d'Etat —plus souvent encore,
en parasitant celle-ci — dans le commerce, dans l'agriculture ; une bourgeoisie petite
par la fortune et par ses possibilités économiques mais avec un fort appétit. Là où elle
avait, bien avant les changements actuels, pignon sur rue — comme en Hongrie ou en
Pologne — elle s'est mélangée à cette autre composante de la couche privilégiée, présente
celle-là dans toutes les ex-Démocraties populaires, qui est issue de l'intelligentsia,
des hauts dignitaires de l'Etat, voire du parti stalinien, des notables «communistes» des
administrations à la tête de féodalités locales ou régionales, des managers des entreprises
d'Etat. Cette partie de la couche privilégiée avait beau devoir sa place dans la hiérarchie
sociale à la présence soviétique, elle n'en rêvait pas moins de se débarrasser
d'une tutelle pesante, voire menaçante, et qui l'empêchait de jouir en paix de ses
rapines.
Lutte de Classe  décembre 90 N° 35

Donc pour LO, on peut aller très loin dans l'expropriation de la bourgeoisie sans pour autant devenir un Etat ouvrier pour autant.
Cette réponse pourrait servir en partie à Wolf mais je crois que ça ve encore plus l'énerver.

Soit dit en passant si tu es d'accord avec ce que Mandel expliquait et que Just reprend :

« Une nationalisation généralisée peut seulement servir de preuve de l'existence d'un Etat ouvrier, aucun Etat bourgeois n'étant censé pouvoir prendre ces mesures. »

la question devrait être immédiatement règlée.

La question serait réglée ? De quelle manière ? La recherche des preuves amène à trouver des Etats ouvriers "déformés" assez facilement.

[hispa]

Donc vous refusez le nom, mais pas les faits?

C'est ce que j'ai dit depuis le début. L'analyse , est foncièrement différente sur les mêmes faits.

En lisant (rapidement, je l'avoue) les textes de Just et de LO, il m'a semblé voir une concordance assez importante. Ce qui ne me surprend pas.
(Alors qu'avec la LCR des fois les faits ???)

Maintenant LO se refuse en l'absence d'intervention du prolétariat sur "la base d'un programme de classe" d'appeler ces états des etats ouvriers même déformés.

(Dans une LDC de 66 aimablement fournie par un camarade de ce forum)

Sont-ils des Etats ouvriers déformés ou dégénérés ? Nous avons vu que ces Etats s’étaient construits sans qu’en aucun endroit, à aucun moment le prolétariat intervienne par ses organisations de classe, sur la base d’un programme de classe. Et partout où il dépassait les cadres qui lui étaient fixés par des organisations qui n’étaient pas les siennes, il était brisé dans son élan de la manière la plus violente.

Pour nous, comme pour Trotsky, la désignation « Etat ouvrier dégénéré » a une signification précise. Cette désignation que nous admettons sans réserve pour définir la nature de l’Etat Soviétique, souligne le fait qu’en Russie la classe ouvrière
a effectivement poussé sa Révolution jusqu’au bout,
a effectivement détruit le vieil appareil d’Etat,
a effectivement construit son propre Etat.
Cet appareil d’Etat, prolétarien sans conteste, a dégénéré par la suite pour des raisons que nous ne traiterons pas ici, et la classe ouvrière s’est vue dépossédée de son pouvoir par une couche bureaucratique parasitaire.

Rien de tel dans les Démocraties Populaires, où la classe ouvrière n’a jamais pris le pouvoir, n’a jamais détruit l’Etat bourgeois.

Ces appareils d’Etat, bourgeois par leur nature, bourgeois par leur rôle, subsistent… Ils sont certes contrôlés - d’ailleurs de moins en moins - par l’Etat russe. Mais ceci prouve seulement leur faiblesse et non leur nature et leur fonction sociale. Remarquons en passant que c’est par un abus de langage qu’on appelle bureaucratie les couches politiquement dominantes dans ces pays.

La présence de l’Armée Rouge a certes permis en Europe l’accomplissement de bouleversements sociaux importants et sans retour (telle la réforme agraire). Ceci est incontestable. Mais en même temps, en empêchant par la force le développement du mouvement révolutionnaire, elle a frustré la classe ouvrière de sa chance historique de prendre le pouvoir. Au total, elle a donc joué un rôle néfaste, réactionnaire et nullement « progressiste ».

Que peut-on en déduire pour le présent ? La nature bourgeoise de ces Etats s’affirme de plus en plus, et c’est par elle seulement qu’il est possible d’expliquer ce qui se passe dans les Démocraties Populaires depuis une dizaine d’années.

Mais cela demanderait de ma part une lecture plus attentive des analyses de l'OCI (?) de CPS (?).