pologne

[hispa]

J'oubliais quand même.

Sur l'appréciation des mouvements de masse à travers les PC comme en Pologne. Je crois bien que LO et l'OCI divergent profondément sur ce point.
Faut que je vérifie...

[pelon]

Vous décrivez une situation où 'dans les années 50'
- la bourgeoisie a été expropriée (comment?) et est généralement émigrée mais de toute façon n'a plus de propriété - donc socialement est "sans objet".
- une caste parasitaire vit dans les replis du régime (la bureaucratie I presume).

C'est une définition de ce qu'est un Etat ouvrier bureaucratique, du type de ce qui a été instauré en pologne.

Donc vous refusez le nom, mais pas les faits?

Des bourgeoisies (aussi débiles soient-elles) expropriées, il y en a eu de nombreuses depuis 60 ans. Par exemple, dans certains pays africains, une bourgeoisie (compradore bien sûr) nait à chaque coup d'Etat et se confond avec la famille du général qui vient de prendre le pouvoir. Il peut même y avoir des larges nationalisations-expropriations (S. Touré) et je peux t'assurer que cela n'en fait pas des Etats ouvriers. Donc, attention aux critères.

Je reciterai donc S. Just avec lequel je suis d'accord dans la partie citée plus bas :

Tout état ouvrier est appelé à procéder, à échéance relativement courte, à l'expropriation économique de la bourgeoisie
       dans les secteurs essentiels de l'économie. Mais la réciproque n'est pas nécessairement vraie : pour si importantes que soient
       les mesures de nationalisation, elles ne suffisent pas à caractériser l'état qui y procède comme un état ouvrier. (Elles n'en sont
       d'ailleurs pas non plus une caractéristique nécessaire, à preuve la Commune de Paris, ou encore l'état soviétique jusqu'au
       minimum au 28 juin 1918, date du décret de nationalisation générale de l'industrie.)

             Ce qui compte, c'est de savoir de quelle classe sociale il est issu, par quels processus sociaux et politiques il s'est
       constitué, quels sont les liens qui continuent à l'unir à la classe sociale dont il est originaire. Cela seul permet de caractériser
       socialement l'état et, compte tenu du contexte non seulement national mais international, de comprendre le contenu de classe
       des mesures économiques qu'il prend.

             Ce n'est pas seulement parce qu'en U.R.S.S. existe la propriété étatique des moyens de production et le monopole du
       commerce extérieur que l'état reste un état ouvrier. C'est l'origine sociale et historique de la propriété étatique des moyens de
       production qui en fait un trait caractéristique de l'état ouvrier . [souligné par moi, Pelon] L'état ouvrier issu de la révolution d'Octobre a exproprié la
       bourgeoisie.

[hispa]

Mais encore et toujours dans tous ces extraits, on efface une première question essentielle: quel était le moteur de l aproduction dans ces pays, était-ce l'exploitation capitlaiste et la recherche du profit ou la planification bureaucratique?

Il me semble que Pelon vient de répondre en citant Just. Et cette question n'était pas considérée comme un critère suffisant par le SU de l'époque aussi ?

Mais peut-être que je ne comprends pas le sens de ta question ? Ainsi que celle sur la loi de la valeur...

[hispa]

Et si la bourgeoisie a été expropriée, si le profit n'est pas le moteur de la production, cqfd, ce ne sont pas des Etats bourgeois.

Ben ce sont des Etats bourgeois...déformés ?

[stef]

Très, très déformés !

[hispa]

Très, très déformés

Ben oui, mais pas ouvriers...

Finalement le sketch n'a pas de chute...

[stef]

Cherche pas Rojo : il fait la sieste depuis 3 jours. Une cargaison de mouches tsé-tsé...