Les gens peuvent changer... Staline par exemple...

[Koceila]

Je pense que les gens changent, et, que soumis à certaines pressions sociales, à l'air du temps, s'imbibant de certaines expériences personnelles dans lesquelles s'insinuent des préjugés, un individu peut changer du tout au tout, un individu peut se sublimer ou s'abîmer dans la vase.

Prenez l'exemple de staline en 1917 et de staline en 1933: était-ce le même individu?
Prenez l'exemple opposé de Trotsky qui lui a été admirable!

Le premier a vendu son âme à la bureaucratie et à la bourgeoisie, tandis que le second s'est sublimé!

Qu'est-ce-qui différencie ces deux hommes? Ils ont subit tous les deux l'usure inouïe due à la pression formidable exercée conjointement par la bourgeoisie internationale impérialiste et par la réaction russe.

Tandis que Trotsky assumait seul la perpétuation de l'héritage marxiste et léniniste, staline entrepris de réduire à néant celui-ci.

La psychologie, l'expérience, la culture de chaque individu rentrent en ligne de compte sur le devenir et l'évolution de chacun de nous. J'ajouterai que l'ont peut avoir toute la culture du monde et se laisser tout de même gagner par l'abîme, si l'on a pas au fond de soit cette petite étincelle qui fait que Léon Trotsky est resté fidèle aux idéaux communistes jusqu'au bout!

Un individu qui n'a aucun idéal à défendre, fait comme les autres: surfant sur les préjugés racistes, ou sur du politiquement correct (ce qui ne veut pas dire exempt de préjugés) influencé par l'air du temps et le recul des idées (pas seulement communistes). En fait des idées et la culture peuvent aider à tenir dans la bourrasque et l'ouragan mais seule cette étincelle qui animait Lénine et Trotsky permet de rester fidèle à ses idées.

[Oï!!]

Prenez l'exemple de staline en 1917 et de staline en 1933: était-ce le même individu?
Prenez l'exemple opposé de Trotsky qui lui a été admirable!

Je sais que c'est pas le lieu pour lancer ce débat là, mais bon:


Je trouve un peu facile de dire que Trotsky était LE bon gars. Ok, meme dans sa jeunesse, il était plus "pur" que Staline, mais rien ne prouve qu'il aurait pas peté son plomb aussi. Il n'a jamais eu la place de Staline, et on ne peut donc que vaguement supposer que s'il l'avais eue, il serait resté bien.

C'est comme les djeunz qui disent que le Che était un gars bien, et Castro un salaud. Le Che a pas eu le pouvoir, et on peut pas savoir ce qu'il en aurait fait s'il l'avais eu.

[zeanticpe]

Les bonnes idées n'appartiennent ni à Trostky ni à Staline.
Elles sont juste l'expression des luttes de classes.
Et elles s'expriment par des personnes qui les représentent.
Chacun de nous le ressent. Moi j'aime bien quand Com me tire les oreilles parce que je dis que le ps c est un peu mieux que la droite.
Il n'y a pas d'individus meilleur que d"autre. Mais putain dans cette lutte des classe du 20e siecle, y a quand-même des individus qui ont exprimé des idees geniales.
Trostky, c'est notre réference. et demain il y'en aura d'autres.

[Gaby]

C'est pas la question d'être pur ou impur Oï.

Contrairement à ce que tu sembles penser, Trotksy était un théoricien marxiste, un dirigeant révolutionnaire. On ne peut pas en dire autant de Staline. En effet, secrétaire du parti, c'était une responsabilité technique en quelque sorte, pour assurer l'intendance du parti, mais pas sa véritable direction, qui était politique.

Lénine et Trotsky étaient à la direction, à la tête du parti. Pas Staline de ce point de vue, qui était plutôt aux manivelles.

C'est précisément à l'époque du stalinisme que le rôle de secrétaire du parti est devenu primordial. M'enfin il y a bien d'autres choses à dire sur ton message.
Il me semble plutôt que le poste de secrétaire général a justement été créé pour Staline (1922 non ?), même s'il a effectivement pris de plus en plus d'importance au fil du temps. Son apparition est une des premières concrétisations du phénomène de bureaucratisation, même si l'on ne peut pas dire non plus que la messe était déjà dite. Lénine et Trotsky étaient bien à la direction du parti communiste de 1917 à 1922, et encore quelques années après, mais de façon bien moins formelle et en compagnie d'autres.

[Oï!!]

C'est pas la question d'être pur ou impur Oï.

Contrairement à ce que tu sembles penser, Trotksy était un théoricien marxiste, un dirigeant révolutionnaire. On ne peut pas en dire autant de Staline. En effet, secrétaire du parti, c'était une responsabilité technique en quelque sorte, pour assurer l'intendance du parti, mais pas sa véritable direction, qui était politique.

Lénine et Trotsky étaient à la direction, à la tête du parti. Pas Staline de ce point de vue, qui était plutôt aux manivelles.

C'est précisément à l'époque du stalinisme que le rôle de secrétaire du parti est devenu primordial. M'enfin il y a bien d'autres choses à dire sur ton message.

J'ai du mal m'exprimer. Ou mal comprendre le post auquel je répondais, ou mal compris ta réponse.

Je vais essayer de faire avec, donc excusez moi d'avance si je dis que du caca.


Je répondais en fait juste à ca.

Le premier a vendu son âme à la bureaucratie et à la bourgeoisie, tandis que le second s'est sublimé!

Ce que sais de l'histoire de l'URSS, c'est qu'a un moment (après la mort de Lénine) deux hommes se sont battus pour savoir qui déciderait de l'avenir de l'URSS. L'un d'eux a gagné, et il est devenu (resté) une pourriture innomable. L'autre est mort, et on pourra jamais savoir ce qu'il aurait fait de l'URSS si l'inverse s'était passé.
Je dis donc que c'est facile de dire que Trotsky ne serait pas devenu une pourriture, lui aussi. Il n'a pas eu l'occasion de le devenir. Mais s'il avait vécu, serait-t-il resté fidèle au communisme?

Tout homme bon peut devenir mauvais, et vice versa, je pense.


Et Trotsky a pris des décisions que Staline n'aurait pas renié.

[Gaby]

Ce que sais de l'histoire de l'URSS, c'est qu'a un moment (après la mort de Lénine) deux hommes se sont battus pour savoir qui déciderait de l'avenir de l'URSS. L'un d'eux a gagné, et il est devenu (resté) une pourriture innomable. L'autre est mort, et on pourra jamais savoir ce qu'il aurait fait de l'URSS si l'inverse s'était passé.
Je dis donc que c'est facile de dire que Trotsky ne serait pas devenu une pourriture, lui aussi. Il n'a pas eu l'occasion de le devenir. Mais s'il avait vécu, serait-t-il resté fidèle au communisme?

Tout homme bon peut devenir mauvais, et vice versa, je pense.
Mais Trotsky n'est pas mort sitôt qu'il a été écarté du pouvoir. Il a vécu 16 années après Lénine, autant consacrées à se battre pour le communisme, d'abord au sein même du parti communiste russe, puis à l'extérieur, après en avoir été écarté par la clique de Staline : sa faute avait été de vouloir encourager les travailleurs à se mêler de politique alors que ceux qui allaient devenir les staliniens se contentaient très bien de les diriger. Ce n'est pas affaire de pureté, d'approximation ou de hasard.

L'histoire de l'URSS ce n'est pas l'histoire de deux chefs qui se chamaillent la même organisation, le même projet. C'est l'histoire d'une bureaucratie qui a pris la tête du mouvement ouvrier international face à une minorité qui se battait pour que l'émancipation des travailleurs soit de leur propre fait.

Et Trotsky a pris des décisions que Staline n'aurait pas renié.

Non là, tu dis vraiment n'importe quoi. Pour preuve de son opposition implacable à Staline, il en est mort assassiné. Si Staline est proche d'autres grands dirigeants politiques, il s'agirait plutôt des impérialistes à qui il a serré la pogne dans les années 30 et 40.

[Gaby]

Ce que sais de l'histoire de l'URSS, c'est qu'a un moment (après la mort de Lénine) deux hommes se sont battus pour savoir qui déciderait de l'avenir de l'URSS. L'un d'eux a gagné, et il est devenu (resté) une pourriture innomable. L'autre est mort, et on pourra jamais savoir ce qu'il aurait fait de l'URSS si l'inverse s'était passé.

Quand je pense que c'est exactement ainsi que bien des profs d'histoire abordent le problème au lycée, ça me rend un peu triste. De mon temps c'était pareil, ceci dit. On parle vraiment aux lycéens comme à des débiles parfois.

Traduire : Vous voyez chez ces abrutis de russes non habitués à la démocratie, le pouvoir se joue au bras de fer... et celui qui gagne fera dictateur.
Pourquoi au lycée ? Comme si ca n'était pas vrai à l'université...