Orwell

[hispa]

CITATION Evidemment, à force de ne pas répondre à LA question ! Je pensais que c'était peut-être un problème de formulation. Mais non ! Un problème de non-réponse et de mauvaise foi, pas plus. Dont acte, and bye.[/quote]

La mauvaise foi serait plutôt dans la réitération de cette question à laquelle on ne peut pas répondre de but en blanc.

Il faut créer les conditions d'extinction de l'Etat. Pour toi, cela paraît impossible puisqu'un "Etat" ne peut être qu'être voué à son auto-perpétuation et à son rôle oppresseur.

J'ai répété plusieurs fois que je ne croyais pas à la fatalité et pour tenter de conclure je dirais que ce que les hommes font, les hommes peuvent le défaire. ("Hommes" compris comme "genre humain" bien sûr) .

Toi, tu penses qu'une création humaine vit sa propre vie et dévorera ceux qui l'ont enfanté. (résumé un peu de mauvaise foi)


Donc, nos positions sont irréconciliables. Et la question de l'extinction de l'Etat n'est qu'une figure de rhétorique dont on ne peut venir à bout à coups d'arguments logiques.



Maximilien Rubel dans "Marx Théoricien de l'anarchisme" disponible quelque part sur le net.

(...)

CITATION Comparant le mode d'émancipation des serfs sous le régime féodal à celui des travailleurs modernes, Marx notait qu'à la différence des prolétaires, les serfs devaient développer librement les conditions d'existence offertes et ne pouvaient, de ce fait, que parvenir au «travail libre» ; en revanche, les prolétaires devaient, pour s'affirmer individuellement, abolir leur propre condition de vie ; celle-ci étant identique à celle de l'ensemble de la société, il ne restait qu'à supprimer le travail salarié. Et il ajoutait cette phrase qui lui servira désormais de leitmotiv tant dans son activité littéraire que dans son action de communiste militant :

«[Les prolétaires] se trouvent donc en opposition directe à la forme dans laquelle les individus de la société ont pu jusqu'ici se donner une expression d'ensemble, à savoir l'État : ils doivent renverser l'État pour réaliser leur personnalité» (L'Idéologie allemande,1846).
Cette formule, plus proche de l'anarchisme de Bakounine que de celui de Proudhon, n'est pas le fruit d'un moment d'irréflexion passionnelle ni un geste de politicien haranguant une assemblée d'ouvriers. Elle est la conclusion logique, en guise de postulat révolutionnaire, de tout un développement théorique tendant à démontrer la «nécessité historique» de la commune anarchiste. C'est dire que l'avènement de la «société humaine» s'inscrit, selon la théorie marxienne, dans un long processus historique. Finalement, une classe sociale surgit qui constitue l'immense majorité de la population des sociétés industrielles et qui peut comme telle assumer une tâche révolutionnaire créatrice. Et c'est pour démontrer la logique de ce développement que Marx a cherché à établir un lien de causalité entre les progrès scientifiques � surtout celui des sciences naturelles � et les institutions politiques et juridiques d'une part et le comportement des classes sociales antagonistes d'autre part. Contrairement à Engels, Marx ne pensait pas que la transformation révolutionnaire de l'avenir se ferait à la manière des révolutions du passé, tel un cataclysme naturel qui broie hommes, choses et consciences. Avec l'avènement du travailleur moderne, l'espèce humaine commençait le cycle de sa vraie histoire ; elle entrait dans la voie de la raison et devenait capable de réaliser ses rêves et de se donner un destin à la mesure de ses facultés créatrices. Les conquêtes de la science et de la technologie rendaient possible une telle issue, mais le prolétariat devait intervenir pour que la bourgeoisie et son capital ne changent pas cette évolution en marche à l'abîme.
«Les triomphes de la science semblent achetés au prix d'un avilissement moral. A mesure que l'humanité dompte la nature, l'homme semble devenir la proie de son prochain et de sa propre infamie» (Discours devant les chartistes, 1856).
La révolution prolétarienne n'aura donc rien d'une aventure politique ; ce sera une entreprise universelle, menée de concert par l'immense majorité des membres de la société ayant pris conscience de la nécessité et de la possibilité d'une régénération totale de l'humanité. L'histoire étant devenue mondiale, la menace d'asservissement par le capital et son marché s'étend à toute la terre ; par contrecoup doivent apparaître une conscience et une volonté de masse toutes tendues vers un changement profond et universel des relations humaines et des institutions sociales. Dès lors que le danger d'une barbarie aux dimensions planétaires menace la survie des hommes, les rêves et les utopies communistes et anarchistes représentent la source spirituelle des projets rationnels et des réformes pratiques susceptibles de rendre à l'espèce humaine le goût de la vie selon les normes d'une raison et d'une imagination également tournées vers le renouveau du destin humain.
On ne saute pas du règne de la nécessité dans le règne de la liberté, comme Engels le pensait, et il ne peut y avoir de transition directe du capitalisme à l'anarchisme. La barbarie économique et sociale instaurée par le mode de production capitaliste ne pourra pas disparaître à la suite d'une révolution politique préparée, organisée et dirigée par une élite de révolutionnaires professionnels prétendant agir et penser au nom et au profit de la majorité des exploités et des aliénés. Constitué en classe et en parti dans les conditions de la démocratie bourgeoise, le prolétariat se libère lui-même en luttant pour conquérir cette démocratie ; il fait du suffrage universel, hier encore «instrument de duperie», un moyen d'émancipation. Une classe qui constitue l'immense majorité d'une société moderne ne s'aliène politiquement que pour triompher de la politique et ne conquiert le pouvoir d'État que pour l'utiliser contre la minorité anciennement dominante. La conquête du pouvoir politique est un acte «bourgeois» par nature ; il ne se change en action prolétarienne que par la finalité révolutionnaire que lui confèrent les auteurs de ce bouleversement. Tel est le sens de cette période historique que Marx n'a pas craint de baptiser «dictature du prolétariat», précisément pour bien marquer la différence avec la dictature exercée par une élite, la dictature au sens jacobin du terme. Certes, en s'attribuant le mérite d'avoir découvert le secret du développement historique des modes de production et de domination, Marx ne pouvait imaginer que son enseignement serait usurpé par des révolutionnaires professionnels et autres hommes politiques s'octroyant le droit de personnifier la dictature du prolétariat. En fait, il n'envisageait cette forme de transition sociale que pour des pays dont le prolétariat aurait su profiter de la période de démocratie bourgeoise pour créer ses propres institutions et se constituer en classe dominante de la société. Comparée aux nombreux siècles de violence et de corruption qu'il a fallu au capitalisme pour dominer l'univers, la durée du processus de transition devant aboutir à la société anarchiste serait d'autant plus courte et connaîtrait d'autant moins de violence que l'accumulation du capital et la concentration du pouvoir étatique opposeraient un prolétariat de masse à une bourgeoise numériquement faible.

«Pour transformer la propriété privée et morcelée, objet du travail individuel, en propriété capitaliste, il aura naturellement fallu plus de temps, d'efforts et de peines que n'en exigera la métamorphose en propriété sociale de la propriété capitaliste, qui de fait repose déjà sur un mode de production collectif. Là il s'agissait de l'expropriation de la masse par quelques usurpateurs ; ici, il s'agit de l'expropriation que quelques usurpateurs par la masse» (Le Capital,I, «Économie», I, p. 1240).

Marx n'a pas élaboré dans tous ses détails une théorie de la transition, et l'on constate des différences notables entre les diverses ébauches théoriques et pratiques disséminées dans toute son �uvre. Néanmoins, à travers ces différences, voire ces affirmations contradictoires, un principe de base demeure intact et constant au point de permettre la reconstitution cohérente d'une telle théorie. Et c'est peut-être sur ce point que le mythe de la fondation du «marxisme» par Marx et Engels se révèle dans toute sa nocivité. Alors que le premier faisait du postulat de l'auto-activité prolétarienne le critère de toute véritable action de classe et de toute véritable conquête politique, le second a fini, surtout après la disparition de son ami, par disjoindre les deux éléments de formation du mouvement ouvrier, l'action de classe � la Selbsttätigkeit� du prolétariat d'une part et la politique de parti d'autre part. Marx pensait que, plus que tout acte politique isolé, l'auto-éducation communiste et anarchiste était partie intégrante de l'activité révolutionnaire des ouvriers : c'était à eux qu'il incombait de se rendre aptes à la conquête et à l'exercice du pouvoir politique en tant que moyen de résistance contre les tentatives de la bourgeoisie pour reconquérir et récupérer son pouvoir. Le prolétariat doit temporairement et consciemment se constituer en force matérielle pour défendre son droit et son projet de transformer la société en réalisant progressivement la communauté humaine. C'est en luttant pour s'affirmer comme force d'abolition et de création que la classe ouvrière � qui est, «de tous les instruments de production le plus grand pouvoir productif» � assume le projet dialectique d'une négation créatrice ; elle prend le risque de l'aliénation politique en vue de rendre la politique superflue. Semblable projet n'a rien de commun avec la passion destructrice d'un Bakounine ni avec l'apocalypse anarchiste d'un C�urderoy. L'esthétisme révolutionnaire n'avait pas sa place dans ce projet politique calculé pour faire triompher la suprématie a suprématie virtuelle des masses opprimées et exploitées. L'Internationale ouvrière pouvait, aux yeux de Marx, devenir cette organisation de combat combinant la puissance du nombre et l'esprit révolutionnaire que l'anarchisme proudhonien concevait d'une manière tout autre. En se joignant à l'AIT, Marx n'avait pas abandonné la position prise contre Proudhon en 1847, quand il s'agissait de définir un anarchisme antipolitique réalisable par un mouvement politique :

«Est-ce à dire qu'après la chute de l'ancienne société il y aura une nouvelle domination de classe se résumant dans un nouveau pouvoir politique ? Non ! [...] Dans le cours de son développement, la classe laborieuse substituera à l'ancienne société civile une association qui exclura les classes et leur antagonisme, et il n'y aura plus de pouvoir politique proprement dit, puisque le pouvoir politique est précisément le résumé officiel de l'antagonisme dans la société civile. En attendant, l'antagonisme entre prolétariat et la bourgeoisie est une lutte de classe à classe, lutte qui, portée à sa plus haute expression, est une révolution totale. [...] Ne dites pas que le mouvement social exclut le mouvement politique. Il n'y a jamais de mouvement politique qui ne soit social en même temps. Ce n'est que dans un ordre des choses où il n'y aura plus de classes et d'antagonismes de classes que les évolutions socialescesseront d'être des révolutions politiques.[...]» (Anti-Proudhon,1847).
Le propos de Marx est ici d'un réalisme à l'épreuve de toute interprétation idéaliste. Ce discours au futur, il faut évidemment l'entendre comme l'annonce d'un projet normatif engageant les travailleurs à se conduire en révolutionnaires tout en luttant politiquement. «La classe ouvrière est révolutionnaire ou elle n'est rien du tout» (lettre à J.B. Schweitzer, 1865). C'est le langage d'un penseur dont la dialectique rigoureuse refuse, contrairement à celle d'un Proudhon ou d'un Stirner, d'éblouir par le recours systématique au paradoxe gratuit et à la violence verbale. Et si tout n'est pas et ne peut être réglé dans cette dialectique démonstrative des fins et des moyens, son mérite est du moins d'inciter les victimes du travail aliéné à se comprendre et à s'éduquer elles-mêmes pour tenter ensemble une grande �uvre de création collective. En ce sens, l'appel de Marx demeure actuel, en dépit du marxisme triomphant et même à cause de ce triomphe (1).
--------------------------------------------------------------------------------

Il résulte de ces aperçus que la théorie sociale de Marx se présente expressément comme une tentative d'analyse objective d'un mouvement historique et non comme un code moral ou politique d'une praxis révolutionnaire tendant à réaliser un idéal de vie sociale ; comme révélation d'un processus de développement englobant choses et individus et non comme somme de normes à l'usage de partis et d'élites aspirant au pouvoir. toutefois, ce n'est là que l'aspect extérieur et avoué de cette théorie qui suit une double trajectoire conceptuelle dont l'une possède une orientation rigoureusement déterministe et l'autre se dirige librement vers l'objectif imaginaire d'une société anarchiste.
«Ce n'est pas dans le passé, mais uniquement dans l'avenir que la Révolution sociale du XIXe siècle pourra trouver la source de sa poésie. Elle ne pourra commencer par elle-même avant de s'être libérée de toute croyance superstitieuse dans le passé» (Dix-huit Brumaire,1852).
Le passé, c'est la nécessité irrémédiable, et l'observateur armé de tous les instruments d'analyse est en mesure d'expliquer l'enchaînement des phénomènes aperçus. Mais s'il est vain d'espérer l'accomplissement de tous les rêves que l'humanité, à travers ses prophètes et ses visionnaires, a pu nourrir, l'avenir pourrait du moins apporter aux hommes la fin des institutions qui ont réduit leur vie à un état permanent de servitude dans tous les domaines sociaux. Tel est, rapidement esquissé, le lien entre la théorie et l'utopie dans l'enseignement de Marx qui s'est formellement proclamé «anarchiste» lorsqu'il écrivait :
«Tous les socialistes entendent par anarchiececi : le but du mouvement prolétaire, l'abolition des classes, une fois atteint, le pouvoir de l'État [...] disparaît et les fonctions gouvernementales se transforment en de simples fonctions administratives» (Les Prétendues Scissions dans l'Internationale,1872).
1973
--------------------------------------------------------------------------------

Maximilien Rubel
--------------------------------------------------------------------------------

(1) Le cadre de cet essai ne permettant pas d'étendre notre démonstration, nous nous bornons à citer trois textes réduisant par avance à néant la légende � bakounienne et léniniste � d'un Marx «adorateur de l'État» et «apôtre du communisme d'État», ou identifiant la dictature du prolétariat à la dictature d'un parti, voire d'un homme.
a) «Notes en marges d'un livre de Bakounine Étatisme et anarchie»(Genève, 1873, en russe). Principaux thèmes : dictature du prolétariat et maintien de la petite propriété paysanne ; conditions économiques et révolution sociale ; disparition de l'État et transformation des fonctions politiques et fonctions administratives des communes coopératives autogérées.

8) Critique du programme du parti ouvrier allemand(Programme de Gotha), 1875. Principaux thèmes : les deux phases d'évolution de la société communiste fondée sur le mode de production coopérative ; la bourgeoisie, classe révolutionnaire ; action internationale des classes ouvrières ; critique de la «loi d'airain du salaire» ; rôle révolutionnaire des coopératives ouvrières de production ; enseignement primaire libéré de l'influence de la religion et de l'État ; dictature révolutionnaire du prolétariat considérée comme transition politique vers une transformation des fonctions étatiques en fonctions sociales.

c) Commune paysanne et perspectives révolutionnaires en Russie(réponse à Véra Zassoulitch), 1881. Principaux thèmes : la commune rurale, élément de régénération de la société russe ; ambivalence de la commune et influence du milieu historique ; développement de la commune et crise du capitalisme ; émancipation paysanne et exactions fiscales ; influence négative et risques de disparition de la commune ; menacée par l'État et le capital, la commune russe ne sera sauvée que par la révolution russe.

Ces trois documents constituent en quelque sorte la quintessence du livre que Marx pensait écrire sur l'État. Il conviendrait en outre de rappeler ici maint écrit d'Engels sur le thème de l'État, se rattachant directement ou indirectement à la théorie de Marx, sans toutefois qu'il y ait coïncidence absolue entre les deux positions.[/quote]



. CITATION La barbarie économique et sociale instaurée par le mode de production capitaliste ne pourra pas disparaître à la suite d'une révolution politique préparée, organisée et dirigée par une élite de révolutionnaires professionnels prétendant agir et penser au nom et au profit de la majorité des exploités et des aliénés. [/quote]

C'est l'objet d'un débat sans fin. Les bolchéviks avaient-ils réellement cette prétention d'agir, penser au nom de la majorité ? Bien sûr que non. En tout cas Lénine le disait dans "Que faire ?" pour ce qui concerne la Russie
CITATION (Lenine @ Que faire ?)
La concentration de toutes les fonctions clandestines entre les mains du plus petit nombre possible de révolutionnaires professionnels ne signifie nullement que ces derniers �penseront pour tous�, que la foule ne prendra pas une part active au mouvement. Au contraire, la foule fera surgir ces révolutionnaires professionnels en nombre toujours plus grand. Car alors elle saura qu�il ne suffit pas à quelques étudiants et à quelques ouvriers menant à la lutte économique de se rassembler pour constituer un �comité� mais qu�il est nécessaire pendant des années de faire
son éducation de révolutionnaire professionnel et la foule �pensera� à cette éducation et renoncera à son travail artisanal. [/quote]

CITATION (Rubel @ )Constitué en classe et en parti dans les conditions de la démocratie bourgeoise, le prolétariat se libère lui-même en luttant pour conquérir cette démocratie ; il fait du suffrage universel, hier encore «instrument de duperie», un moyen d'émancipation. Une classe qui constitue l'immense majorité d'une société moderne ne s'aliène politiquement que pour triompher de la politique et ne conquiert le pouvoir d'État que pour l'utiliser contre la minorité anciennement dominante. La conquête du pouvoir politique est un acte «bourgeois» par nature ; il ne se change en action prolétarienne que par la finalité révolutionnaire que lui confèrent les auteurs de ce bouleversement. Tel est le sens de cette période historique que Marx n'a pas craint de baptiser «dictature du prolétariat», précisément pour bien marquer la différence avec la dictature exercée par une élite, la dictature au sens jacobin du terme. [/quote]


Que dire de plus ? En classe et en Parti. Conquérir le pouvoir d'Etat (peut-être par le suffrage universel ?)

Bien sûr cela reste général et les conditions de réalisation ne sont pas données d'avance.

Il faut prendre le risque de l'aliènation politique pour se libérer de l'aliénation politique.... comme disait....



CITATION (Rubel @ )Le propos de Marx est ici d'un réalisme à l'épreuve de toute interprétation idéaliste. Ce discours au futur, il faut évidemment l'entendre comme l'annonce d'un projet normatif engageant les travailleurs à se conduire en révolutionnaires tout en luttant politiquement. «La classe ouvrière est révolutionnaire ou elle n'est rien du tout» [/quote]


POur moi, il ne s(agit pas de savoir si un Parti en soi, c'est mal ou bien (???) mais de bien comprendre qu'un Parti est nécessaire mais sans la participation active des travailleurs, ce Parti peut effectivement faillir ou "dégénérer".

Le problème qui se pose aussi face à cette participation active, c'est de savoir si la Révolution est un flux continu... si les travailleurs ne passent pas aussi par des périodes de repos, de lassitude, etc...et si le rôle du Parti n'est pas d'aider à passer ces périodes possibles, et même certaines, de reflux de la combativité... au risque de l'aliènation... bien sûr.
"La participation active des masses" est aussi largement une sorte de mythe qui ne s'accomplit pas dans la réalité.
Il y a des tas de moments où l'on se désintéresse de la "chose publique". Nous pourrons aussi revenir là-dessus.

De toute façon, plutôt que des questions oiseuses sur "la possibilité historique fondée sur une expérience passée d'extinction d'une institution ou d'un Etat" il vaudrait mieux ouvrir une discussion sur la notion de "rôle dirigeant du Parti".

Pour tenter de mettre un terme à l'amalgame constant qui est fait entre Parti et Autoritarisme et entre une conception "Stalinienne" du Parti et l'usage polémique qu'en font les anars qui ne veulent voir que cette conception.

[hispa]

CITATION Analyser ses pratiques et ses actes en est une autre.
Et si il y a un fossé entre les pratiques et les écrits, que doit-on conclure ?[/quote]

Tout à fait d'accord et c'est là que le débat peut devenir intéressant...si l'on quitte le terrain fatal de la fatalité....
Ce sont les contingences historiques qui me semblent plus "intéressantes" . Mais c'est aussi un débat.

CITATION Tu dis : notion de rôle dirigeant du parti. [/quote]

J'utilisais la formulation "stalinienne" , celle que l'on veut imposer sans discussion et celle qu'utilise les anars pour polémiquer.

Je ne prétends pas non plus qu'on ne puisse pas la trouver chez des auteurs "anti-stalinien". Mais on peut aussi la comprendre dans un sens plus "libertaire".


CITATION leur dégoût de la hiérarchie[/quote]


Tu parles ! Franchement me fait pas rire. Et réponds moi-sur la centralisation et l'élite qui aide !

La hiérarchie n'implique pas la soumission automatiquement.

A vrai dire, je m'en fous du dégoût. La hiérarchie est aussi un instrument et l'on peut détruire une hiérarchie.

CITATION Arriveras-tu à me citer une seule orga ayant appliqué le centralisme démocratique en cas de crise ? [/quote]

Ca recommence ! Et que veux-tu que ça me fasse ? Tu peux me citer une seule révolution qui s'est déroulée (et a abouti ) selon les principes libertaires ?

[hispa]

CITATION Euh, je ne comprends pas pourquoi tu cites la centralisation. [/quote]

Mais merde, je cite Voline et le fédéralisme centralisé, selon les besoins réels des gens. Comme pour l'Elite qui aide c'est dans Voline.

Je pensais que tu trouvais son bouquin "majeur" et je citais ses propos.

CITATION et je ne vois pas où se trouve la polémique sur le rôle dirigeant du parti. Je réfute cette notion, that's all. Je ne comprend pas.[/quote]

Mais remerde !
C'est bien ce que tu reproches aux Trotskystes en général et je disais que c'était une conception stalinienne utilisée par les anars pour polémiquer à peu de frais.

Le débat n'a pas encore eu lieu, en tout cas pas avec moi et pas dans cette discussion. Mais on ferait bien de discuter du sens que cela a actuellement pour les "socialistes autoritaires" (comme tu dirais) plutôt que de bavarder sur l'extinction de l'Etat.

Le futur, je m'en fous un peu (quand même)

[Louis]

euhhhh, les gamins peuvent ils se calmer ??

Sinon, c'était quoi la différence irréconciliable en terme de pratique entre les différents courants pendans la lutte; qui font "qu'on les trouverait des deux coté de la barriere" de façon définitivement irréconciliables ??

[hispa]

CITATION VOLINE
LA RÉVOLUTION INCONNUE

LIVRE II.
Le bolchevisme et l'anarchie
--------------------------------------------------------------------------------

4. Les deux idées de la Révolution
4.1 Deux conceptions opposées de la Révolution sociale


(...)

D'après la thèse libertaire, c'étaient les masses laborieuses elles-mémes qui, au moyen de leurs divers organismes de classe (comités d'usines, syndicats indutriels et agricoles, coopératives, etc.), fédérés et centralisés selon les besoins réels, devaient s'appliquer, partout sur place, à la solution des problèmes constructifs de la Révolution. Par leur action puissante et féconde, parce que libre et consciente, elles devaient coordonner leurs efforts sur toute l'étendue du pays. Et quant aux " élites ", leur rôle, tel que le concevaient les libertaires, était d'aider les masses : les éclairer, les instruire, leur donner les conseils nécessaires, les pousser vers telle ou telle initiative, leur montrer l'exemple, les soutenir dans leur action, mais non pas les diriger gouvernementalement.

D'après les libertaires, la solution heureuse des problèmes de la Révolution Sociale ne pouvait résulter que de l'oeuvre librement et consciemment collective et solidaire de millions d'hommes y apportant et y harmonisant toute la variété de leurs besoins et de leurs intérêts ainsi que celle de leurs idées, de leurs forces et capacités, de leurs dons, aptitudes, dispositions, connaissances professionnelles, savoir-faire, etc. Par le jeu naturel de leurs organismes économiques, techniques et sociaux, avec l'aide des " élites " et, au besoin, sous la protection de leurs forces armées librement organisées, les masses laborieuses devaient, d'après les libertaires, pouvoir effectivement pousser en avant la Révolution Sociale et arriver progressivement à la réalisation pratique de toutes ses tâches.

La thèse bolcheviste était diamétralement opposée. Selon les bolcheviks, c'était l'élite - leur élite - qui, formant un gouvernement (dit " ouvrier " et exerçant la soi-disant " dictature du prolétariat "), devait poursuivre la transformation sociale et résoudre ses immenses problèmes. Les masses devaient aider cette élite (thèse inverse de celle des libertaires : l'élite devant aider les masses) en exécutant fidèlement, aveuglément, " mécaniquement ", ses desseins, ses décisions, ses ordres et ses " lois ". Et la force armée, calquée elle aussi sur celle des pays capitalistes, devait obéir aveuglément à " l'élite ".

Telle fut - et telle est - la différence essentielle entre les deux idées.

Telles furent aussi les deux conceptions opposées de la Révolution Sociale au moment du bouleversement russe de 1917. [/quote]

Bien sûr la présentation de la thèse bolchévique par Voline est très légérement outrancière. Ecrit en 39, je crois, il mélange allègrement les époques pour les besoins de la démonstration.
C'est le jeu...mais tout ça n'est pas bien sérieux.

[hispa]

CITATION Est-ce à dire que tu ne fais pas de rapprochement entre le rôle dirigeant du parti et son rôle au sein d'un état ?????[/quote]
Si je dois bien faire un rapprochement. Reste à savoir lequel.

En tout cas, je ne crois pas au rôle "dirigeant" par autoritarisme. Dirigeant à bien plusieurs sens ? Quant au rôle au sein d'un Etat, il n'y a rien de tranché et tout est possible, contrairement à ce que tu penses.

CITATION * et laisse tomber les mots merde, remerde et démagogique, STP. Ca n'avance pas le débat, et je trouve ça ... démagogique. [/quote]

Tu penses ce que tu veux et je fais bien comme je l'entends. Nous sommes d'accord ?

[Louis]

quand a Orwell... Il ya longtemps qu'il est oublié.. C'est pas que je trouve votre discussion inintéressante (quoique légérement redondante) mais bon...

sinon, le post que j'avais mis (dans libé, ils rappelaient que orwell était devenu légerement parano, jusqu'a dénoncer des "agents" aux services...) il intéresse personne ??