Personnellement les piques ne me dérangent pas. Sinon les discussions seraient d'un solennel et d'un sérieux franchement lassant. (les piques peuvent lasser d'autres... a chacun ses problèmes)
CITATION De fait, c'est plus une épreuve de foi qu'une dialectique matérialiste.[/quote]
Tout à fait d'accord et surtout de ton côté, bien évidemment.
CITATION la voie étatiste est un leurre énorme. D'une telle énormité que je ne comprend pas que vous (révolutionnaires de gauche) ne puissiez mettre en doute cette voie.
C'est tout et c'est énorme puisque ce constat entraîne une divergence profonde sur notre vision de société[/quote]
En fait que veux-tu répondre à un raisonnement de nature religieuse comme celui des anars? Oui bon de nature religieuse ou pour mieux dire teleologique (ça jette toujours de placer ça, même si ce n'est pas très juste et si je n'ai jamais compris la définition).
"Le pouvoir corrompt, l'Etat est une abomination dont il ne convient pas de s'approcher et qui aura l'impudence de croire qu'il peut se servir de cet instrument, fatalitas et bave de limace, brûlera dans les feux de l'enfer et subira les tourments terrestres."
Ben oui.... Tiens faudrait le dire en latin, ça fait bien plus sérieux.
Ah la la la....
S'il s'agit de mettre en doute, pourquoi pas ? Faut pas prendre les "révolutionnaires" seulement pour des abrutis, mais ça paraît la voie la plus à même d'aboutir.
La voie anar m'apparaît bien plus irréaliste et inefficace et finalement bien plus dangereuse.
L'Etat (ouvrier, révolutionnaire) peut et doit être un instrument au service de la plus grande démocratie.
La participation active est la garantie (???) de cette démocratie...
Pour le reste, ça se règle quand même dans la pratique... et tout ça est lourd de dangers, d'erreurs et de difficultés mais peut-être pas...
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Orwell
par hispa » 25 Juin 2003, 16:38
CITATION Au lieu de lancer une pique, tu pourrais commencer par me donner l'exemple d'une institution, d'un état qui s'est éteint de lui-même ? [/quote]
Et pourquoi veux-tu que je m'emmerde à répondre à cette question. On doit pouvoir trouver des "institutions" qui ne sont pas notre Etat qui ont "disparu" pour des raisons que l'on saisit mal.
Trèfle de ricanements, cette question est posée depuis Un siècle ou plus par les anarchistes. Quelle que soit la réponse, ça n'ira jamais.
L'Histoire c'est bien mais ça ne sert pas à dire que puisque ça n'a pas existé, ça n'existera jamais.
Enfin à dire puisque ça ne s'est jamais éteint...
Nous n'avons jamais connu le communisme (ni l'anarchisme. Si ? Ben merde ! )et dans cette situation on ne sait pas vraiment ce qui se passe.
Mais comme nous n'avons pas d'exemple dans l'histoire passée (ah merde si des formes dites primitives)
on se demande bien pourquoi on s'emmerde à ça.
"Est-ce à dire qu'après la chute de l'ancienne société il y aura une nouvelle domination de classe, se résumant dans un nouveau pouvoir politique ? Non."
K. Marx .
Pourquoi veux-tu que j'en dise plus ?
(euh, en vrai...il y a une suite et puis des débats sur l'URSS et bureaucratie classe sociale ou non ? Mais il s'agit d'autre chose et sur le point qui nous occupe moi je suis un vrai marxiste et je réponds : NON !)
Et pourquoi veux-tu que je m'emmerde à répondre à cette question. On doit pouvoir trouver des "institutions" qui ne sont pas notre Etat qui ont "disparu" pour des raisons que l'on saisit mal.
Trèfle de ricanements, cette question est posée depuis Un siècle ou plus par les anarchistes. Quelle que soit la réponse, ça n'ira jamais.
L'Histoire c'est bien mais ça ne sert pas à dire que puisque ça n'a pas existé, ça n'existera jamais.
Enfin à dire puisque ça ne s'est jamais éteint...
Nous n'avons jamais connu le communisme (ni l'anarchisme. Si ? Ben merde ! )et dans cette situation on ne sait pas vraiment ce qui se passe.
Mais comme nous n'avons pas d'exemple dans l'histoire passée (ah merde si des formes dites primitives)
on se demande bien pourquoi on s'emmerde à ça.
"Est-ce à dire qu'après la chute de l'ancienne société il y aura une nouvelle domination de classe, se résumant dans un nouveau pouvoir politique ? Non."
K. Marx .
Pourquoi veux-tu que j'en dise plus ?
(euh, en vrai...il y a une suite et puis des débats sur l'URSS et bureaucratie classe sociale ou non ? Mais il s'agit d'autre chose et sur le point qui nous occupe moi je suis un vrai marxiste et je réponds : NON !)
- hispa
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- Inscription : 04 Mars 2003, 23:04
par Louis » 25 Juin 2003, 20:26
tiens, puisque nous avons ouvert sur Orwell (si, si, souvenirs souvenirs...) un article de libé - peut etre a prendre avec des pincettes
CITATION (libé)Eric Arthur Blair, alias George Orwell, est né le 25 juin 1903 à Motihari, au Bengale, Inde. Etudiant à Eton, il préféra s'engager dans la police birmane. De retour en Europe, il publie quelques essais et ne prend son nom de plume qu'en 1933 avec «Dans la dèche à Paris et à Londres» (1). Le moment clé dans la vie de l'écrivain est son engagement, aux côtés du Poum (Parti ouvrier d'unification marxiste), une organisation antistalinienne, afin de lutter contre les fascistes durant la guerre d'Espagne. Outre «1984», traduit en 62 langues, et «La Ferme des animaux», Orwell a écrit sept livres d'importance majeure et quelque 700 essais et articles en l'espace de seize années. Le centenaire de sa naissance donne lieu à divers hommages dans la presse. Cet auteur phare du XXe siècle, adulé pour sa dénonciation du totalitarisme et son engagement social, avait aussi ses parts d'ombres. En cinq clés piochées dans la presse.
Négligé. Pour avoir une synthèse complète de la vie de George Orwell, se référer à l'article de son biographe Sir Bernard Crick sur le site de la BBC. Le ton du Washington Post est moins laudateur. «George Orwell est devenu un saint séculaire, acclamé par la gauche et la droite (...), révéré pour son franc-parler, honoré pour son courage moral, son esprit affûté et sa prose de diamant», écrit Glenn Frankel. L'historien Noel Annan convoqué par le Post ne dément pas: «Le premier saint de notre ère, bizarre, féroce, indépendant et ne devant rien à personne.» Au-delà de la sanctification, le Washington Post appelle à se souvenir de l'homme lui-même... en commençant par ses défauts. Et il n'en manquait apparemment pas. «Orwell était un homme étrange et difficile, qui avait peu d'amis, méfiants vis-à-vis des étrangers et qui cachait une tendance à la rigidité. Les personnages de ses romans sont raides et peu convaincants, ses portraits de femmes sont monolithiques et dégagent un parfum net de misogynie inavouée, et ses références occasionnelles aux juifs sont au mieux gênantes», écrit Glenn Frankel. Son apparence était peu soignée, se souvient dans le quotidien de la capitale américaine Frederic Mullally, qui a travaillé avec lui à La Tribune. «Il s'habillait comme un ouvrier, avec un vieux chandail, des chemises qui avaient connu des jours meilleurs et une veste trop serrée. Il se roulait ses cigarettes. Aucune émotion ne perçait sur son visage. Personne que je connaissais -moi compris- ne devint proche de George.»
Mauvais en chimie. Une des obsessions d'Orwell, qu'il a couchée sur le papier en 1946, dans un article intitulé «A Nice Cup of Tea» paru dans «the Evening Standard». La statue Orwell subit là encore quelques outrages. Le Guardian attaque fort: «La moitié de la population du Royaume-Uni va prendre ce qui suit comme une déclaration de guerre. Après des mois de recherches, la Société royale de chimie a répondu à une question qui a brisé des ménages durant des générations, mis à mal des amitiés, et rompu des relations: le lait doit être mis en premier.» La Société ne se prive pas de montrer qu'Orwell avait tort. Il écrit ainsi: «En versant d'abord le thé dans la tasse, on peut régler exactement la quantité de lait, sinon on est susceptible de mettre trop de lait si on fait l'inverse». De son côté, Andrew Stapley, chimiste à l'Université de Loughborough est formel: «Si du lait est versé sur du thé chaud, quelques gouttes venues du lait entrent en contact avec les hautes températures du thé suffisamment longtemps pour qu'une dénaturation significative arrive. Cela a beaucoup moins de chance de se produire si de l'eau chaude est ajoutée au lait.» Le journal donne ensuite LA recette définitive pour la parfaite tasse de thé... So british...
Dépassé. «Le signe le plus évocateur de son influence est les mots qu'il nous a laissés (...) «orwellien», l'adjectif le plus utilisé qui soit dérivé d'un écrivain contemporain», écrit Geoffrey Nunberg, linguiste à Stanford, dans le New York Times. «Dans la presse et sur Internet, il est plus commun que «kafkaïen»» ou même que «l'expression politique rivale “machiavélique”, qui a débuté il y a 500 ans». Mais le revers de la médaille est moins valeureux. Comme décrit dans un autre article du Guardian. «Si, quand vous mentionnez Big Brother, vos amis commencent à babiller sur l'éviction de John, alors vous aurez besoin de donner quelques explications...» Plus de cinquante ans après la mort d'Orwell en 1950, Big Brother n'est en effet plus un synonyme de l'Etat totalitaire décrit dans «1984», mais de télé-réalité (2).
Invalide. Georges Orwell a été marié à Eileen Maud O'Shaughnessy, décédée en 1944. il se remarie en 1949 avec Sonia Brownell. Celle-ci ne vivra que quatorze semaines avec lui. «La Vénus d'Euston Road», comme on la surnommait, traînait avant son mariage avec l'écrivain un passé resplendissant. Elle avait notamment été amoureuse d'Arthur Koestler et maîtresse de Merleau Ponty. Elle a servi de modèle pour la Julia intrépide de «1984». Quand il a demandé sa main, Orwell était déjà semi-invalide. Le mariage sera célébré à l'University College hospital de Londres. «Orwell alité revêtit une veste de smoking pour la brève cérémonie de mariage. Le champagne fut chambré sur un chariot d'hôpital. Quelques mois plus tard, le 21 janvier 1949, Orwell mourrait mais la veuve resta Mme George Orwell pendant trente ans...», écrit le New York Times.
Collabo. C'est une nouvelle page très noire de l'histoire de l'écrivain qu'a exhumée le Guardian. Selon le quotidien britannique, George Orwell avait envoyé en 1949 au gouvernement britannique une liste de 38 sympathisants communistes avérés ou présumés. «Cette découverte confirme l'évidence qui avait surgi sept ans plus tôt. Parmi ceux qui étaient mis à l'index par l'auteur de la «Ferme des animaux» et «1984», figuraient le comédien Charlie Chaplin, le romancier à succès JB Priestley, l'acteur Michael Redgrave, l'historien EH Carr, l'historien de Trotsky Isaac Deutscher, et le député travailliste Tom Drieberg», révèle le Guardian. L'écrivain avait fait parvenir cette liste à Celia Kirwan, fonctionnaire du Foreign Office, dont il était amoureux. Une collaboration qui paraît incroyable pour un auteur dont toute l'œuvre témoigne de son horreur du cynisme et de la raison d'Etat.
Mais Orwell, témoin actif de la guerre d'Espagne, n'a pas oublié comment la presse britannique a passé sous silence l'écrasement de la révolution par le Parti communiste et la liquidation des antifascistes hostiles à Staline. Un autre article du Guardian raconte que le Professor Norman Mackenzie, un des 38 noms de la liste noire, a déclaré qu'Orwell était gravement malade de la tuberculose et «perdait tout contrôle sur lui-même» quand il donna cette liste au Foreign office en 1949. «Les gens atteints de la tuberculose deviennent très étranges à l'approche de la mort. Je suis orwellien, j'étais d'accord avec lui sur l'Union soviétique, mais il est devenu à moitié gaga, je pense. » [/quote]
CITATION (libé)Eric Arthur Blair, alias George Orwell, est né le 25 juin 1903 à Motihari, au Bengale, Inde. Etudiant à Eton, il préféra s'engager dans la police birmane. De retour en Europe, il publie quelques essais et ne prend son nom de plume qu'en 1933 avec «Dans la dèche à Paris et à Londres» (1). Le moment clé dans la vie de l'écrivain est son engagement, aux côtés du Poum (Parti ouvrier d'unification marxiste), une organisation antistalinienne, afin de lutter contre les fascistes durant la guerre d'Espagne. Outre «1984», traduit en 62 langues, et «La Ferme des animaux», Orwell a écrit sept livres d'importance majeure et quelque 700 essais et articles en l'espace de seize années. Le centenaire de sa naissance donne lieu à divers hommages dans la presse. Cet auteur phare du XXe siècle, adulé pour sa dénonciation du totalitarisme et son engagement social, avait aussi ses parts d'ombres. En cinq clés piochées dans la presse.
Négligé. Pour avoir une synthèse complète de la vie de George Orwell, se référer à l'article de son biographe Sir Bernard Crick sur le site de la BBC. Le ton du Washington Post est moins laudateur. «George Orwell est devenu un saint séculaire, acclamé par la gauche et la droite (...), révéré pour son franc-parler, honoré pour son courage moral, son esprit affûté et sa prose de diamant», écrit Glenn Frankel. L'historien Noel Annan convoqué par le Post ne dément pas: «Le premier saint de notre ère, bizarre, féroce, indépendant et ne devant rien à personne.» Au-delà de la sanctification, le Washington Post appelle à se souvenir de l'homme lui-même... en commençant par ses défauts. Et il n'en manquait apparemment pas. «Orwell était un homme étrange et difficile, qui avait peu d'amis, méfiants vis-à-vis des étrangers et qui cachait une tendance à la rigidité. Les personnages de ses romans sont raides et peu convaincants, ses portraits de femmes sont monolithiques et dégagent un parfum net de misogynie inavouée, et ses références occasionnelles aux juifs sont au mieux gênantes», écrit Glenn Frankel. Son apparence était peu soignée, se souvient dans le quotidien de la capitale américaine Frederic Mullally, qui a travaillé avec lui à La Tribune. «Il s'habillait comme un ouvrier, avec un vieux chandail, des chemises qui avaient connu des jours meilleurs et une veste trop serrée. Il se roulait ses cigarettes. Aucune émotion ne perçait sur son visage. Personne que je connaissais -moi compris- ne devint proche de George.»
Mauvais en chimie. Une des obsessions d'Orwell, qu'il a couchée sur le papier en 1946, dans un article intitulé «A Nice Cup of Tea» paru dans «the Evening Standard». La statue Orwell subit là encore quelques outrages. Le Guardian attaque fort: «La moitié de la population du Royaume-Uni va prendre ce qui suit comme une déclaration de guerre. Après des mois de recherches, la Société royale de chimie a répondu à une question qui a brisé des ménages durant des générations, mis à mal des amitiés, et rompu des relations: le lait doit être mis en premier.» La Société ne se prive pas de montrer qu'Orwell avait tort. Il écrit ainsi: «En versant d'abord le thé dans la tasse, on peut régler exactement la quantité de lait, sinon on est susceptible de mettre trop de lait si on fait l'inverse». De son côté, Andrew Stapley, chimiste à l'Université de Loughborough est formel: «Si du lait est versé sur du thé chaud, quelques gouttes venues du lait entrent en contact avec les hautes températures du thé suffisamment longtemps pour qu'une dénaturation significative arrive. Cela a beaucoup moins de chance de se produire si de l'eau chaude est ajoutée au lait.» Le journal donne ensuite LA recette définitive pour la parfaite tasse de thé... So british...
Dépassé. «Le signe le plus évocateur de son influence est les mots qu'il nous a laissés (...) «orwellien», l'adjectif le plus utilisé qui soit dérivé d'un écrivain contemporain», écrit Geoffrey Nunberg, linguiste à Stanford, dans le New York Times. «Dans la presse et sur Internet, il est plus commun que «kafkaïen»» ou même que «l'expression politique rivale “machiavélique”, qui a débuté il y a 500 ans». Mais le revers de la médaille est moins valeureux. Comme décrit dans un autre article du Guardian. «Si, quand vous mentionnez Big Brother, vos amis commencent à babiller sur l'éviction de John, alors vous aurez besoin de donner quelques explications...» Plus de cinquante ans après la mort d'Orwell en 1950, Big Brother n'est en effet plus un synonyme de l'Etat totalitaire décrit dans «1984», mais de télé-réalité (2).
Invalide. Georges Orwell a été marié à Eileen Maud O'Shaughnessy, décédée en 1944. il se remarie en 1949 avec Sonia Brownell. Celle-ci ne vivra que quatorze semaines avec lui. «La Vénus d'Euston Road», comme on la surnommait, traînait avant son mariage avec l'écrivain un passé resplendissant. Elle avait notamment été amoureuse d'Arthur Koestler et maîtresse de Merleau Ponty. Elle a servi de modèle pour la Julia intrépide de «1984». Quand il a demandé sa main, Orwell était déjà semi-invalide. Le mariage sera célébré à l'University College hospital de Londres. «Orwell alité revêtit une veste de smoking pour la brève cérémonie de mariage. Le champagne fut chambré sur un chariot d'hôpital. Quelques mois plus tard, le 21 janvier 1949, Orwell mourrait mais la veuve resta Mme George Orwell pendant trente ans...», écrit le New York Times.
Collabo. C'est une nouvelle page très noire de l'histoire de l'écrivain qu'a exhumée le Guardian. Selon le quotidien britannique, George Orwell avait envoyé en 1949 au gouvernement britannique une liste de 38 sympathisants communistes avérés ou présumés. «Cette découverte confirme l'évidence qui avait surgi sept ans plus tôt. Parmi ceux qui étaient mis à l'index par l'auteur de la «Ferme des animaux» et «1984», figuraient le comédien Charlie Chaplin, le romancier à succès JB Priestley, l'acteur Michael Redgrave, l'historien EH Carr, l'historien de Trotsky Isaac Deutscher, et le député travailliste Tom Drieberg», révèle le Guardian. L'écrivain avait fait parvenir cette liste à Celia Kirwan, fonctionnaire du Foreign Office, dont il était amoureux. Une collaboration qui paraît incroyable pour un auteur dont toute l'œuvre témoigne de son horreur du cynisme et de la raison d'Etat.
Mais Orwell, témoin actif de la guerre d'Espagne, n'a pas oublié comment la presse britannique a passé sous silence l'écrasement de la révolution par le Parti communiste et la liquidation des antifascistes hostiles à Staline. Un autre article du Guardian raconte que le Professor Norman Mackenzie, un des 38 noms de la liste noire, a déclaré qu'Orwell était gravement malade de la tuberculose et «perdait tout contrôle sur lui-même» quand il donna cette liste au Foreign office en 1949. «Les gens atteints de la tuberculose deviennent très étranges à l'approche de la mort. Je suis orwellien, j'étais d'accord avec lui sur l'Union soviétique, mais il est devenu à moitié gaga, je pense. » [/quote]
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- Inscription : 15 Oct 2002, 09:33
par hispa » 27 Juin 2003, 09:08
CITATION Question toujours éludée par les marxistes. Donc, dire que "ça n'ira jamais" relève de la boule de cristal. T'évacues toujours les questions qui dérangent ?[/quote]
Tout à fait. J'évacue toujours. Sauf à savoir pourquoi elles "dérangent"...
Ce n'est pas une "vraie" question... Malgré ce que tu dis... disons que c'est une question "funeste" ou qui se veut telle
Elle n'est pas une vraie question puisqu'il s'agit d'une stratègie rhétorique.(La boule de cristal est incluse dans la stratégie)
(De quelle "extinction" passée pourrait-on tirer profit et quelle "extinction" répondrait de façon satisfaisante à l'exigence du questionneur ?)
ET ensuite, (et aussi) parce que si l'histoire montre les tendances etc elle n'implique en rien une fatalité.
Ce qui est le point de vue dans lequel essaye de ramener ce questionnement.
CITATION Or, concernant l'état, toute l'histoire des institutions montrent le contraire de ce que les marxiens avancent[/quote]
En quoi est-ce le contraire ?
CITATION Et si d'aventure, il y avait mise en place d'un état dit-ouvrier avec dictature de parti sur le prolétariat, je croiserai les doigts et allumerai un cierge. On se retrouvera dans les églises et on priera ensemble.[/quote]
Ben comme c'est une fatalité, y'aura donc une dictature. Sauf si les prières anarchistes sont efficaces.
Vaut mieux prier avant qu'après non ? Non !
Tout à fait. J'évacue toujours. Sauf à savoir pourquoi elles "dérangent"...
Ce n'est pas une "vraie" question... Malgré ce que tu dis... disons que c'est une question "funeste" ou qui se veut telle
Elle n'est pas une vraie question puisqu'il s'agit d'une stratègie rhétorique.(La boule de cristal est incluse dans la stratégie)
(De quelle "extinction" passée pourrait-on tirer profit et quelle "extinction" répondrait de façon satisfaisante à l'exigence du questionneur ?)
ET ensuite, (et aussi) parce que si l'histoire montre les tendances etc elle n'implique en rien une fatalité.
Ce qui est le point de vue dans lequel essaye de ramener ce questionnement.
CITATION Or, concernant l'état, toute l'histoire des institutions montrent le contraire de ce que les marxiens avancent[/quote]
En quoi est-ce le contraire ?
CITATION Et si d'aventure, il y avait mise en place d'un état dit-ouvrier avec dictature de parti sur le prolétariat, je croiserai les doigts et allumerai un cierge. On se retrouvera dans les églises et on priera ensemble.[/quote]
Ben comme c'est une fatalité, y'aura donc une dictature. Sauf si les prières anarchistes sont efficaces.
Vaut mieux prier avant qu'après non ? Non !
- hispa
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- Inscription : 04 Mars 2003, 23:04
par Friedrich » 27 Juin 2003, 12:07
CITATION [...] tu pourrais commencer par me donner l'exemple d'une institution, d'un état qui s'est éteint de lui-même ? [/quote]
Cette question est un non-sens. L'Etat est un instrument d'oppression(police, justice, armée) au service d'une classe. Tant qu'existe la société de classe, l'Etat existe. On a beau le destester, il existe.
Mieux vaut qu'il soit au main du prolétariat. C'est-à-dire au main du parti du prolétariat (sinon à quoi sert un parti ? si ce n'est à disputer le controle de l'Etat aux partis de la bourgeoisie.)
C'est la lutte de classe nationale et internationale qui décide de l'extinction de l'Etat avec l'extinction des classes elles-même.
On peut donner des exemples de sociétés sans classe et sans Etat. Mais comme je ne connais pas de société avec classes où les classes se sont éteintes d'elles-mêmes, je ne peux donner d'exemple d'Etat qui se soit éteint de lui-même.
Cette question est un non-sens. L'Etat est un instrument d'oppression(police, justice, armée) au service d'une classe. Tant qu'existe la société de classe, l'Etat existe. On a beau le destester, il existe.
Mieux vaut qu'il soit au main du prolétariat. C'est-à-dire au main du parti du prolétariat (sinon à quoi sert un parti ? si ce n'est à disputer le controle de l'Etat aux partis de la bourgeoisie.)
C'est la lutte de classe nationale et internationale qui décide de l'extinction de l'Etat avec l'extinction des classes elles-même.
On peut donner des exemples de sociétés sans classe et sans Etat. Mais comme je ne connais pas de société avec classes où les classes se sont éteintes d'elles-mêmes, je ne peux donner d'exemple d'Etat qui se soit éteint de lui-même.
- Friedrich
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- Inscription : 23 Mai 2003, 11:53
par hispa » 27 Juin 2003, 14:15
CITATION Il me semblait pourtant que l'un des fondements même du socialisme-étatique consiste dans l'extinction de l'état pour arriver au communisme. Or, si l'état ne s'éteint pas petit à petit, nous restons dans une société de classe. Donc, la question de savoir si un état peut s'éteindre de lui-même me semble primordiale pour un communiste. [/quote]
???? T'as pas l'impression de formuler tes questions en tournant en rond ?
CITATION parce que si tu ne peux justifier cette extinction, si tu ne peux expliquer comment cet état peut s'effacer, c'est que :
. soit, tu l'as vu dans une boule de cristal et cela me paraît peu scientifique et relève du spirituel d'où quelques prières.[/quote]
Disons que ce qu'on voit dans la boule de cristal, c'est la nécessité d'une forme d'Etat avec les risques que cela comporte.
CITATION . soit, tu considères que c'est une question anodine et annexe. Dans ce cas, tu n'es pas communiste mais tu es pour un changement politique (un revanchard). [/quote]
Façon de voir. Il ne s'agit que d'une appréciation et d'une divergences de vue sur "changement politique".
(C'est vraiment curieux cette convergence avec le raisonnement "conservateur" habituel . A propos de "revanchard")
A propos de germes... que penser de ce fédéralisme "centralisé" .
De cette absence de parti mais d'une "élite qui aide" ou de la "protection des forces armées" qui sont quand même bien les "germes" d'un Etat qui ne veut pas dire son nom ????
Tout dépend de la participation active des masses... pour contrôler les "chefs".
Ben oui..
???? T'as pas l'impression de formuler tes questions en tournant en rond ?
CITATION parce que si tu ne peux justifier cette extinction, si tu ne peux expliquer comment cet état peut s'effacer, c'est que :
. soit, tu l'as vu dans une boule de cristal et cela me paraît peu scientifique et relève du spirituel d'où quelques prières.[/quote]
Disons que ce qu'on voit dans la boule de cristal, c'est la nécessité d'une forme d'Etat avec les risques que cela comporte.
CITATION . soit, tu considères que c'est une question anodine et annexe. Dans ce cas, tu n'es pas communiste mais tu es pour un changement politique (un revanchard). [/quote]
Façon de voir. Il ne s'agit que d'une appréciation et d'une divergences de vue sur "changement politique".
(C'est vraiment curieux cette convergence avec le raisonnement "conservateur" habituel . A propos de "revanchard")
A propos de germes... que penser de ce fédéralisme "centralisé" .
De cette absence de parti mais d'une "élite qui aide" ou de la "protection des forces armées" qui sont quand même bien les "germes" d'un Etat qui ne veut pas dire son nom ????
Tout dépend de la participation active des masses... pour contrôler les "chefs".
Ben oui..
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