Pourquoi ou comment des partis révolutionnaires dégénèrent-i

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par jedi69 » 13 Mai 2007, 14:15

[B]Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?


C'est question pour un Champion ? :-P

Bah, en tout cas c'est pas les élections, ça c'est sûr !

En 1880, il y avait la commune de Paris qui était passé par là, qui a fait éclater la 1ère internationale, l'anarchisme et le socialisme scientifique de Marx et d'Engels, la commune de Paris a trancher sur pas mal d'idées sur la dictature du Prolétariat principalement et un peu sur la question du parti, en fait sur la nécessité d'organiser le prolétariat et son avant garde, de les préparer. Les anarchistes étaient encore trés influents à cette époque.

En 1910, c'est le réformisme, qui a pour base une période de prospérité du capitalisme et son devenir en Impérialisme, ce qui a permis à la bourgeoisie de répondre à des revendications d'ailleurs légitimes du prolétariat de l'époque ... en fin la bourgeoisie a répondus qu'à une partie, ainsi s'est formé l'aristocratie ouvrière, base politique du réformisme, de la sociale démocratie. Du coup il en découlait qu'on pouvait parvenir au socialisme par des réformes, en allant dans les gouvernements bourgeois ... et la sociale démocratie s'est mis à gérer les affaires de la bourgeoisie jusqu'à menner le prolétariat à la barbarie ! seule une petite partie est restée fidèle à ses perspectives prolétariennes, le problèmes était l'organisation, l'implatation du partis et son organisation, seulement en Russie ils répondaient à ses problèmes de manière tranchée.


En 1925, Il y a plein de facteurs. Celui qu'on répète tout le temps la question du manque de direction ... mais les 3 se ramènent à ça, si on va par là, car finalement, c'est l'essentiel ...


Sinon, c'est que les révolutions en Europe et les autres pays Impérialistes, ne sont pas toutes devenus des dictatures du prolétariat, des unions sovietiques prolétariennes, comme en URSS, voir "mieux" qu'en URSS. La bourgeoisie avec l'aide de la sociale démocratie à écraser les révolutions. Les dirigeants révolutionnaires de ces révolutions étaient peu nombreux et un peu moins expérimentés que les bolchévicks. ainsi le prolétariat russe a été coupé du reste de ses frères d'armes !


La bourgeoise internationale a plonger dans la misère le premier état ouvrier de l'histoire à l'echelle d'un pays, en mennant la guerre civile. Au sortir du communisme de guerre, le Partis Bolchévick était comme un reflet du pays, détruit, à reconstruire, pleins de militants, et de dirigeants morts ... dans ce contexte de misère accablante, une fraction de la population s'est accaparée les richesses, la bureaucratie, en fin a commencer à se mettre en place, à prendre de plus en plus d'importance dans le partage des richesses, au lieux que ce soit les paysans et les prolétaires(souvent trop affamés pour faire la gestion des richesses) qui en étaient les propriétaires. En fait les soviets étaient vides, plus de mobilisation des travailleurs, la pénurie aigus des villes, des campagnes, la destructions des usines ont eu raison des conseils ouvriers, des comités de paysans.


L'isolement, le pays exangue, la dégénérescence de l'état ouvrier avec la bureaucratisation ont écarté les révolutionnaires de la tête du prolétariat petit à petit en Russie et sur toute la planète ... peut-être pas qu'en 1925 ... en fin les dates ... c'est un processus ... il y a pas vraiment de date exacte, d'heure, de minute, de seconde ... quoique, on est socialiste scientifique, on veut de la précision !!!


C'est du condencés, du résumé, ça peut faire trés schématique ... et évidemment corrigé moi dans mes formulations si c'est abusé ou pas, mais je suis pré à tout défendre !!!


allé ...




A+
jedi69
 
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Message par satanas » 13 Mai 2007, 15:56

Sans entrer pour l'instant dans le débat politique et hitorique ,je note qu'on s'entend souvent dire : "vous êtes sympas,vos idées sont "pures" et honnêtes parce que vous êtes petits et sans pouvoir réel ,mais si vous grossissiez ,si vous preniez de l'influence ,vous deviendriez comme les autres et abandonneriez surement vos idéaux.
satanas
 
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Message par Combat » 13 Mai 2007, 16:11

En tout ce qui est arrive aux differents groupes de la IV ces dernieres 50 annees est indeniablement lie a ce qui a detruit la II internationale, en ajustant les proportions. Dans une periode de calme ou d'expansion, ou il n'y a pas de luttes decisives et de repression permanente, les tendances a l'opportunisme s'exacerbent, et se fortifient. Ce n'est surement pas un hasard si le parti bolchevik a survecu a la trahison de 1914; certes il y a avait une selection rigoureuse a l'entree mais surtout une repression dure du regime tsariste. Cela a forge un parti fort avec des militants capables d'aller a contre courant. (Pour autant il ne s'agit pas d'etre suicidaire et de se lancer dans des aventures gauchistes qui mettraient en peril les organisations en question).

Je vais surprendre mais je suis en gros d'accord avec le fond de ce qu'ecrit le Convive. La lutte continue au sein du parti meme apres la prise du pouvoir car il y aura pendant une longue periode des tendances ou groupes, organises ou non, qui meme inconsciemment, seront les proxys de la restauration du capitalisme.
Combat
 
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Message par elsa » 13 Mai 2007, 16:31

(satanas @ dimanche 13 mai 2007 à 16:56 a écrit :Sans entrer pour l'instant dans le débat politique et hitorique ,je note qu'on s'entend souvent dire : "vous êtes sympas,vos idées sont "pures" et honnêtes parce que vous êtes petits  et sans pouvoir réel ,mais si vous grossissiez ,si vous preniez de l'influence ,vous deviendriez comme les autres et abandonneriez surement vos idéaux.

Pour ne pas entrer dans le débat non plus, mais réagir au message de Satanas, je crois que ce genre d'argument est du même type que "les extrêmes se rejoignent" ou "il y a des bonnes idées dans tous les partis". C'est le genre de formules suffisament générales pour pouvoir être ressorties à toutes les sauces, et en dehors de tout contexte. Et qui sert à justifier au mieux une certaine passivité, au pire des idées un peu "crado".

Et dans le cas du "vos idées sont bien, mais vous les abondonnerez comme les autres si vous grossissez", je me demande quand "les autres" en question ont abondonné leurs idées ? Parce que la droite n'a jamais caché qu'elle était du coté des patrons, et cela fait quand même pas mal d'année que la gauche ne prend même plus la peine de faire de belles promesses.
elsa
 
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Message par jeug » 13 Mai 2007, 16:56

a écrit :Et dans le cas du "vos idées sont bien, mais vous les abondonnerez comme les autres si vous grossissez", je me demande quand "les autres" en question ont abondonné leurs idées ?

Mais si, justement, on revient au sujet : quand les parties ouvriers sont devenus réformistes.
jeug
 
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Message par Puig Antich » 13 Mai 2007, 17:35

Ce que montre l'histoire c'est surtout qu'il est trés difficile de faire vivre des organisations révolutionnaires conséquentes dans les pays de démocratie bourgeoise, où l'déologie démocratique mortelle est distillée à haute dose et où une large partie des travailleurs et des intellectuels peuvent se payer le luxe d'avoir une vie routinière et pas trop mouvementée.

Contre ça ni une ligne pure ni des mesures organisationnelles sévères ne peuvent grand chose. C'est les moments de crise qui feront éclater, départageront les militants et les organisations, et cimenteront des noyaux révolutionnaires nouveaux.

Biensur cela n'empêche pas, comme dit Zelda, de continuer à se développer pendant qu'il est encore temps, y compris en faisant vivre des organisations de masse (qu'elles soient syndicales, associatives ou même purement "populaires" - sport, etc.). Mais il faut bien voir que dans un pays comme la France et dans les principaux pays impérialistes, le développement du parti révolutionnaire ne sera pas linéaire mais sacrément mouvementé. Il dépendra biensur de l'activité consciente des militants, mais aussi largement des coups que portera nécessairement l'adversaire.
Puig Antich
 
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Message par elsa » 13 Mai 2007, 17:35

(jeug a écrit :
Mais si, justement, on revient au sujet : quand les parties ouvriers sont devenus réformistes.


C'est à dire au plus tard les années 30 en France pour le PC. Est-ce que vraiment les gens qui tiennent ce genre de discours font référence à cette période ? Pas sûr...

D'un point de vue de communiste-révolutionnaire, on arrive assez bien à caractériser des partis ouvriers qui ont trahi, ou dégénéré. Voir même à analyser les raisons de cette dégénérescence (ce qui est le but de ce fil que je pourris par des messages limite-hors sujet, désolée...). Mais qu'en pense la majorité des travailleurs? Est-ce que si on dit autour de nous que le PS est un parti ouvrier qui a trahi depuis 1914, on est compris ? Il me semble que la majorité des gens n'attendent plus du PS ou du PC un changement de société, ni même une réelle amélioration de leurs conditions de vie et de travail. À la limite, on s'attend à ce qu'ils soient (un peu) moins pire que la droite. De ce point de vue, le PS et le PC ne sont même plus des partis ouvriers qui ont trahi, dégénéré, ou sont devenus "réformistes"; ils ont achevé leur mutation en parti bourgeois.
elsa
 
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